Rechte von Ständen im Imperium

[okm]

Ich habe kürzlich Unter dem Sternenpfeiler gelesen dabei sind mir ein paar Unklarheiten bezüglich der Rechte einzelner Stände aufgefallen.
Laut Unter dem Sternenpfeiler können nur Optimaten Domänen besitzen ist damit Eigentum gemeint schließlich dürfen Honoraten sie pachten?
Gibt es Eigentlich eine Trennung zwischen Eigentum und Besitz im Imperium?
Kann ein Optimat eine Domäne privat besitzen oder gehört sie immer der Cammer?
Zahlen nur Bürger und Untertanen Steuern?
Was für Steuern gibt es noch außer der Kopfsteuer?
Welche finanziellen Pflichten haben den Cammern gegenüber der Provinz?
In Uds wird angedeutet es gäbe welche Abhängig von der Domänen Größe, andernorts steht das Imperiale Steuerpächter dort nicht zu suchen hätten.
Welche Pflichten hat die Provinz gegenüber dem Horasiat und dieses gegenüber dem Imperium?
Was ist mit Erbpacht außerhalb der Stadtmauer gemeint, bezogen auf den Bürgerstand?
Heißt das Veteranen denen Land in einem Dorf zugewiesen wie in Myrunhall müssen hierfür Pacht zahlen? An wen geht die Pacht?
Ist Grund und Boden innerhalb der Stadtmauern abgabenfrei?
Darf ein Optimat auch Ämter wahrnehmen die normalerweise Honoraten ausüben?

[Tabuin]

Es gibt kein ausgearbeitetes Gesetzeswerk zur imperialen Rechtsprechung, welches die Autoren als Basis nutzen könnten ... das finde ich erst einmal auch gut so. Ingame gibt es auch kein komplettes kodifiziertes Recht! Insofern können sich viele Dinge von Horasiat zu Horasiat und von Provinz zu Provinz unterscheiden!

Laut Unter dem Sternenpfeiler können nur Optimaten Domänen besitzen ist damit Eigentum gemeint schließlich dürfen Honoraten sie pachten?
Gibt es Eigentlich eine Trennung zwischen Eigentum und Besitz im Imperium?

Ja, den Unterschied gibt es. Und vor allem gibt es einen Unterschied zwischen de jure und de facto.

Aller Landbesitz gehört theoretisch in die Hand des Staates/der Hohen Häuser. Damit sind die Wiesen rund um ein Minotauren-Dorf in den Bergen von Harpalis aber nicht gemeint ... es geht erst einmal um Domänen und andere Wirtschafts-Güter in den Standard-Regionen. Das Land ist also Eigentum der herrschenden Klasse.

Pächter sind nur Verwalter/Besitzer in Vertretung der Eigentümer. Im Laufe der Jahrtausende haben sich verschiedene Besitz-Verhältnisse von Honoraten-Familien herausgebildet. Wenn immer wieder der älteste Sohn oder die älteste Tochter einer Honoraten-Familie als Prokurator/in eingesetzt wird, entstehen solche Systeme. Das Land ist aber nach wie vor Eigentum einer Cammer.

Das wird in der Regel auch bei Domänen so sein, die von einem Optimaten als Lebensmittelpunkt ausgewählt wurden. Dann herrscht der Opti über das Anwesen - de facto, aber nach dem Recht wird sie der Cammer gehören. Gerade bei sehr kleinen Cammern wird man da in der Praxis keine wirklichen Unterschiede machen.

Heißt das Veteranen denen Land in einem Dorf zugewiesen wie in Myrunhall müssen hierfür Pacht zahlen? An wen geht die Pacht?

Die Pacht bekommt, dem das Land gehört. Einige Veteranen werden von ihrem aktuellen Strategus entlohnt. Dann wird das Land Eigentum seines Hauses sein und die Pacht geht an die lokale Cammer, in deren Bereich der Pächter lebt. Es ist auch denkbar, dass das Haus vor Ort nicht ausreichend Land hat oder es andere politische Gründe, dass die Veteranen auf "Staatsland" angesiedelt werden, etwa zur Kultivierung einer Region. Dann geht die Pacht an die Kasse der Provinz ... sicher mit Abgaben an das Horasiat und den Thearchen.

Ist Grund und Boden innerhalb der Stadtmauern abgabenfrei?

Ich denke nicht. Es wird eine Art Grundsteuer geben. Diese werden Vermieter sicherlich auf die Miete mit umlegen.

[okm]

Es gibt kein ausgearbeitetes Gesetzeswerk zur imperialen Rechtsprechung, welches die Autoren als Basis nutzen könnten ... das finde ich erst einmal auch gut so. Ingame gibt es auch kein komplettes kodifiziertes Recht! Insofern können sich viele Dinge von Horasiat zu Horasiat und von Provinz zu Provinz unterscheiden!

Laut Unter dem Sternenpfeiler können nur Optimaten Domänen besitzen ist damit Eigentum gemeint schließlich dürfen Honoraten sie pachten?
Gibt es Eigentlich eine Trennung zwischen Eigentum und Besitz im Imperium?

Ja, den Unterschied gibt es. Und vor allem gibt es einen Unterschied zwischen de jure und de facto.

Aller Landbesitz gehört theoretisch in die Hand des Staates/der Hohen Häuser. Damit sind die Wiesen rund um ein Minotauren-Dorf in den Bergen von Harpalis aber nicht gemeint ... es geht erst einmal um Domänen und andere Wirtschafts-Güter in den Standard-Regionen. Das Land ist also Eigentum der herrschenden Klasse.

Pächter sind nur Verwalter/Besitzer in Vertretung der Eigentümer. Im Laufe der Jahrtausende haben sich verschiedene Besitz-Verhältnisse von Honoraten-Familien herausgebildet. Wenn immer wieder der älteste Sohn oder die älteste Tochter einer Honoraten-Familie als Prokurator/in eingesetzt wird, entstehen solche Systeme. Das Land ist aber nach wie vor Eigentum einer Cammer.

Das wird in der Regel auch bei Domänen so sein, die von einem Optimaten als Lebensmittelpunkt ausgewählt wurden. Dann herrscht der Opti über das Anwesen - de facto, aber nach dem Recht wird sie der Cammer gehören. Gerade bei sehr kleinen Cammern wird man da in der Praxis keine wirklichen Unterschiede machen.

Heißt das Veteranen denen Land in einem Dorf zugewiesen wie in Myrunhall müssen hierfür Pacht zahlen? An wen geht die Pacht?

Die Pacht bekommt, dem das Land gehört. Einige Veteranen werden von ihrem aktuellen Strategus entlohnt. Dann wird das Land Eigentum seines Hauses sein und die Pacht geht an die lokale Cammer, in deren Bereich der Pächter lebt. Es ist auch denkbar, dass das Haus vor Ort nicht ausreichend Land hat oder es andere politische Gründe, dass die Veteranen auf "Staatsland" angesiedelt werden, etwa zur Kultivierung einer Region. Dann geht die Pacht an die Kasse der Provinz ... sicher mit Abgaben an das Horasiat und den Thearchen.

Ist Grund und Boden innerhalb der Stadtmauern abgabenfrei?

Ich denke nicht. Es wird eine Art Grundsteuer geben. Diese werden Vermieter sicherlich auf die Miete mit umlegen.

Ich weiß laut UdS hat das Imperium Fallrecht.
Also ist es gar nicht möglich das Domänen gehandelt werden wie in der jüngsten Ausgabe des Uhrwerk Magazin(Auf Wolkenschwingen)?
Welchen persönlichen Nutzen hat dann die Optimatin von deren Erwerb?
Was ist wenn ein Optimat sich in einer anderen Provinz niederlassen will in der sein Haus keine Cammer hat?
Wie gründet dann eine Haus neue Cammern oder Domänen wenn alles Land bereits vergeben ist?
Heißt das es gibt nur in Städten privates Grundeigentum und der gegebenfalls optimatische Eigentümer muss Steuern hierfür zahlen?
In UdS hatte ich den Eindruck gewonnen nur Untertanen und Bürger wären Steuerpflichtig.
Das heißt dass das Veteranen Dorf Barania S. 62 Myrunhall gegründet 4116 IZ im Eigentum des Hauses des Strategus der Myriarde steht.
Bedeutet dies das Eigentum am Dorf wechselt oder die Myriarde wird immer von einem Strategu aus dem gleichen Haus geführt?
Die Villen in den Dörfern S. 62 Myrunhall sind die auch nur gepachtet oder Eigentum der sie bewohnenden Oberschicht?
Kann man Dorf und Domäne danach abgrenzen das ein Dorf von der Curie der Provinz verwaltet  wird eine Domäne aber einer Cammer untersteht S.46 UdS.?

[Tabuin]

Es ist möglich Domänen zu handeln ...

Allgemeines Recht: Man kauf sie im Namen seiner Cammer einer anderen Cammer ab.

Auch ist wohl keine Provinz (evtl. in Centralis, aber selbst da wäre ich mir nicht sicher) zu 100% erschlossen. Es ist wohl immer möglich, "Wildnis" urbar zu machen und so neue Domänen zu schaffen.

Ist ein Optimat in einer Provinz alleine, gründet er eine "Celle", also eine Mini-Cammer.

Barania ist wohl de jure im Besitz der Provinz Myrunhall, de facto haben einzelne Häuser gewisse Areale gepachtet und die dortigen Bewohner zahlen an die jeweiligen Besitzer ihre Pacht, bzw. Miete.

Villen und ihr Gelände dürften in der Regel Eigentum einer Cammer oder allgemein eines Hohen Hauses sein.

Dörfer auf Domänen gehören in der Regel wohl Cammern. Kleine Siedlungen z. B. an der Küste sind nicht selten auch eine "Domäne". Ansonsten unterstehen Siedlungen (außerhalb von Domänen)  der jeweiligen Provinz.

Das Steuersystem als solches ist nicht komplett festgelegt/publiziert. Sicher und publiziert ist, dass Bürger und Untertanen Kopfsteuern zahlen. Es kann je nach Region noch viele weitere Steuern geben.

[okm]

Also wenn mein Optimat sich irgendwo niederlässt wo es keine Aldangara gibt muss er an die Provinz zahlen? Curie oder Trondiar?
Ansonsten an die örtliche Cammer?
Hieß es nicht einige Optimaten hätten eigene Häuser zumindest in der Stadt?
Die ich bin Optimat ich stehe über dem Gesetz Karte und zahle daher weder Steuern noch sonstige Abgaben zieht also nicht?

[Cifer]

Die ich bin Optimat ich stehe über dem Gesetz Karte und zahle daher weder Steuern noch sonstige Abgaben zieht also nicht?

Das Gesetz besteht nur aus Optimaten.

Wenn man bedenkt, dass ein Großteil des Besitzes im Imperium in optimatischer Hand ist, müssen auch die Optimaten die meisten Beiträge zu seiner Instandhaltung leisten. Alles andere würde zu einem extrem schwachen Imperium (also... einem noch schwächeren...) führen. Im Prinzip gibt es dafür zwei Modelle, die ich mir vorstellen kann: Entweder es werden Steuern eingezogen oder das ganze läuft auf Basis von Geschenken und selbstfinanzierten Ämtern - der Zatura-Prätor finanziert die Armenspeisung aus seiner Privatschatulle (und Tempelspenden), die Landstraße zur Domäne wird von dem optimatischen Besitzer dieser Domäne instandgehalten, weil dem sonst seine Karren kaputtgehen, und wenn dieser Optimat Probleme mit Räubern auf der Straße hat, unterstützt er noch die Shinxirgarde ein wenig.

Am wahrscheinlichsten erscheint mir hier aber ein Mischsystem, in dem die grundlegende Erhaltung der Provinz/des Horasiats/des Imperiums über Steuern sichergestellt wird und zusätzlich noch Optimaten als Zeichen ihrer Großzügigkeit weitere (meist recht eigennützige) "Geschenke" machen.

[Varana]

Aller Landbesitz gehört theoretisch in die Hand des Staates/der Hohen Häuser.

Diese Festlegung halte ich für einen Mißgriff. Sie bringt nicht viel, verkompliziert aber völlig normale Transaktionen ungemein.
Es sei denn, es ist wirklich nur "rein theoretisch" - dann wäre die Antwort auf die Frage "kann ein Optimat persönlich eine Domäne besitzen, kaufen, verkaufen und verschenken?" eben "ja, uneingeschränkt, auch wenn irgendwo im Kleingedruckten noch traditionell auf die Cammer verwiesen wird, ohne daß die tatsächlich irgendwelche Ansprüche daraus ableiten könnte".

Wenn sich der Optimat irgendwo niederläßt: Dann kommt es wohl drauf an, wo das ist.
Baut er sich eine Hütte im Wald, muß er zunächst mal an gar keinen zahlen, bis jemand vorbeikommt, der gerne Steuern haben möchte, und mit dem (bzw. dessen Chef) muß er sich dann einigen.
Kauft er sich ein Haus oder eine ganze Domäne, kauft er die vom vorherigen Besitzer. Ob und welche Steuern er zahlen muß und an wen, hängt an den örtlichen Gegebenheiten. Es muß ja keineswegs so sein, daß das nur eine Stelle ist. Vielleicht erhebt die Cammer einen Mitgliederbeitrag, die Provinz eine Grundsteuer, und die Stadt eine Wasserabgabe - dann zahlt er eben an den Betreffenden. Oder er ist mit den Stadtoberen perdu und kann bei einem Krug Wein für drei hübsche Sklaven eine dauerhafte Steuerbefreiung heraushandeln. Und gibt es keine Cammer, dann fällt das schon mal flach. Das würde ich wirklich für den Einzelfall regeln.

[okm]

Die ich bin Optimat ich stehe über dem Gesetz Karte und zahle daher weder Steuern noch sonstige Abgaben zieht also nicht?

Das Gesetz besteht nur aus Optimaten.

Wenn man bedenkt, dass ein Großteil des Besitzes im Imperium in optimatischer Hand ist, müssen auch die Optimaten die meisten Beiträge zu seiner Instandhaltung leisten. Alles andere würde zu einem extrem schwachen Imperium (also... einem noch schwächeren...) führen. Im Prinzip gibt es dafür zwei Modelle, die ich mir vorstellen kann: Entweder es werden Steuern eingezogen oder das ganze läuft auf Basis von Geschenken und selbstfinanzierten Ämtern - der Zatura-Prätor finanziert die Armenspeisung aus seiner Privatschatulle (und Tempelspenden), die Landstraße zur Domäne wird von dem optimatischen Besitzer dieser Domäne instandgehalten, weil dem sonst seine Karren kaputtgehen, und wenn dieser Optimat Probleme mit Räubern auf der Straße hat, unterstützt er noch die Shinxirgarde ein wenig.

Am wahrscheinlichsten erscheint mir hier aber ein Mischsystem, in dem die grundlegende Erhaltung der Provinz/des Horasiats/des Imperiums über Steuern sichergestellt wird und zusätzlich noch Optimaten als Zeichen ihrer Großzügigkeit weitere (meist recht eigennützige) "Geschenke" machen.

Ich hatte den Eindruck die Curia sammelt die Steuern, Myrunhall S. 33, ein was impliziert die Optimaten zahlen gar nichts.
Andererseits wird in UdS angedeutet das die Optimaten ihre Ämter zum Teil selbst finanzieren als auch Wahlgeschenke verteilen.
Ich denke eher das Imperium hält sich durch Abgaben und Staatsgüter aufrecht, wobei es im imperialen Senat ein Gremium gibt welches die Abgaben an das Imperium festlegt.
Die Provinzen scheinen nur für die Öffentliche Ordnung zuständig zu sein und es den meisten Gruppen selbst zu überlassen wie sie interne Streitigkeiten regeln.
Was außerhalb der Städte abgeht scheint hierbei egal zu sein.
Das ein Procurator der den Titel zur Ruhigstellung erhielt Steuern zahlt würde ich bezweifeln.

[okm]

Aller Landbesitz gehört theoretisch in die Hand des Staates/der Hohen Häuser.

Diese Festlegung halte ich für einen Mißgriff. Sie bringt nicht viel, verkompliziert aber völlig normale Transaktionen ungemein.
Es sei denn, es ist wirklich nur "rein theoretisch" - dann wäre die Antwort auf die Frage "kann ein Optimat persönlich eine Domäne besitzen, kaufen, verkaufen und verschenken?" eben "ja, uneingeschränkt, auch wenn irgendwo im Kleingedruckten noch traditionell auf die Cammer verwiesen wird, ohne daß die tatsächlich irgendwelche Ansprüche daraus ableiten könnte".

Wenn sich der Optimat irgendwo niederläßt: Dann kommt es wohl drauf an, wo das ist.
Baut er sich eine Hütte im Wald, muß er zunächst mal an gar keinen zahlen, bis jemand vorbeikommt, der gerne Steuern haben möchte, und mit dem (bzw. dessen Chef) muß er sich dann einigen.
Kauft er sich ein Haus oder eine ganze Domäne, kauft er die vom vorherigen Besitzer. Ob und welche Steuern er zahlen muß und an wen, hängt an den örtlichen Gegebenheiten. Es muß ja keineswegs so sein, daß das nur eine Stelle ist. Vielleicht erhebt die Cammer einen Mitgliederbeitrag, die Provinz eine Grundsteuer, und die Stadt eine Wasserabgabe - dann zahlt er eben an den Betreffenden. Oder er ist mit den Stadtoberen perdu und kann bei einem Krug Wein für drei hübsche Sklaven eine dauerhafte Steuerbefreiung heraushandeln. Und gibt es keine Cammer, dann fällt das schon mal flach. Das würde ich wirklich für den Einzelfall regeln.

Das wäre eine Reglung die ich auch recht praktisch finde.
Nur sollte schon eine Grundlinie vorhanden sein.

[Cifer]

Ich hatte den Eindruck die Curia sammelt die Steuern, Myrunhall S. 33, ein was impliziert die Optimaten zahlen gar nichts.

Inwiefern impliziert das das?

[Tabuin]

Ich hatte den Eindruck die Curia sammelt die Steuern, Myrunhall S. 33, ein was impliziert die Optimaten zahlen gar nichts.

Inwiefern impliziert das das?

Man sollte ganz deutlich zwischen den Ständen und den Steuern trennen.

Alle Bürger und Untertanen zahlen eine Kopfsteuer. Optimaten/Honoraten zahlen diese Steuer nicht. ... das impliziert nicht zwingend, dass sie gar keine Steuern zahlen.

[Grimoald]

Also, ich hatte das Ganze immer so verstanden:

1. Alles Land gehört den Optimaten. Theoretisch. Das könnte die uralte Rechtsvorstellung aus dem 1. Imperium sein. Praktisch hat sich das überlebt und durch Schenkungen, Ausnahmeregelungen und Erbpacht einfach reformiert.

2. Optimaten sind von Steuern und Abgaben befreit. ABER: In UdS steht, dass an den Domänen verschiedene Verpflichtungen hängen..... womit man für Cammern/Prokuratoren wieder eine Ababe durch die Hintertür geschaffen hat. Praktisch könnte sowas bedeuten, dass je nach lokaler Tradition auf dem Domänenland Straßen und Kanäle unterhalten werden müssen, evtl Arbeitskräfte zur Wartung der Aquädukte abgestellt werden müssen, etc....
In UdS wird ja auch erwähnt, dass sich die Größen der Domänen meist in recht sinnvollen/realistischen Grenzen halten, da die Aufgaben mit der Domänengröße zusammenhängen.
Dazu kommt: Ein optimatischer Prätor ist ja notfalls mit seinem Privatvermögen für die Amtsführung verantwortlich - wenn also bspw. eine Armenspeisung durch optimatische Mittel finanziert wird, wird ja auch wieder das Optimatenvermögen für öffentliche Zwecke verwendet, ganz ohne Steuerpflicht.

[okm]

Ich hatte den Eindruck die Curia sammelt die Steuern, Myrunhall S. 33, ein was impliziert die Optimaten zahlen gar nichts.

Inwiefern impliziert das das?

Man sollte ganz deutlich zwischen den Ständen und den Steuern trennen.

Alle Bürger und Untertanen zahlen eine Kopfsteuer. Optimaten/Honoraten zahlen diese Steuer nicht. ... das impliziert nicht zwingend, dass sie gar keine Steuern zahlen.

Was für Steuern sollten den Optimaten und Honoraten zahlen, schließlich sind sie in der Regel sehr Staats nah?
Das ein Honorat Steuern an die Curie zahlt mag ja noch angehen, aber das ein Optimat der wenn überhaupt im Senat seiner Provinz sitzt dazu herablässt bezweifle ich.
Schließlich repräsentiert die Curie die Bürger und Honoraten und ist gerade für Steuern zuständig. Warum sollte sich ein Optimat denen unterordnen bzw. deren Steuerpächtern?
Indes die optimatischen Prätoren für die Zölle zuständig sind.

[Cifer]

Andersherum gefragt: Weshalb sollten Optimaten keine Steuern zahlen?

Der Zweck einer Steuer ist es, dass Staatsausgaben gegenfinanziert werden. Ohne Finanzen ist der Staat handlungsunfähig. Diejenigen, die den größten Reichtum im Imperium besitzen sind... die Optimaten. Wenn sie also nichts zum Erhalt des Staates tun, kann dieser sehr wahrscheinlich nicht erhalten werden - und das ist ganz sicher nicht im Interesse der Optimatenschaft.

[okm]

Andersherum gefragt: Weshalb sollten Optimaten keine Steuern zahlen?

Der Zweck einer Steuer ist es, dass Staatsausgaben gegenfinanziert werden. Ohne Finanzen ist der Staat handlungsunfähig. Diejenigen, die den größten Reichtum im Imperium besitzen sind... die Optimaten. Wenn sie also nichts zum Erhalt des Staates tun, kann dieser sehr wahrscheinlich nicht erhalten werden - und das ist ganz sicher nicht im Interesse der Optimatenschaft.

Ich vermute das Imperium ist an das alte Rom angelehnt.
http://www.imperiumromanum.com/wirtschaft/geld/steuern_steuerarten_01.htm
Es im Interesse des Optimaten Standes das der Staat funktioniert, nur werden sie deshalb nicht unbedingt die Lasten für dessen Erhaltung tragen wollen.
Um zu wissen ob das Zahlen von Steuern durch die Optimaten notwendig ist müsste man die imperiale Finanzerfassung kennen.
Das Imperium Myranum scheint als magokratischer  Bundesstaat mit republikanischen Elementen eher durch Abgaben der Horasiate/Provinzen und Staatsdomänen finanziert zu werden als durch Steuern. Bei den Horasiaten sieht es ähnlich aus. Wenn Steuern aber nur auf Provinzebene erhoben werden sind sie für das Imperium nur von indirekter Bedeutung.
Ergo stellt sich die Frage wofür verwenden die Provinzen die Steuern. Vermutlich bezahlen sie damit die Abgaben an die höheren Ebenen und finanzieren die Infrastruktur und einen Teil der Garden. Sozialausgaben scheinen aber die Optimatenhäuser durch Spenden zu tragen so das diese folglich nicht durch Steuern finanziert werden müssen.