Autor Thema: Waffenloses Manöver: Offene Waffe  (Gelesen 4897 mal)

Mecohrid

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Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« am: 25. Juni 2015, 12:54:09 »
Moien!

Im WnM 186 steht unter der Kampftechnik Nertaryu das Manöver "Offene Waffen" sowie "Versteckte Klinge" Auf der selben Seite werden neue Waffanlose Manöver beschrieben - nur eben dieses nicht.

Ist die Offene Waffe die Distanzklasse N Version der Versteckten Klinge? Was für Waffen kann man mit den beiden Techniken eigentlich genau nutzen (das fehlte mir auch bei DSA immer)? Kann ich JEDE Waffe, die sich in Distanzklasse H führen lässt über Versteckte Klinge mit Raufen führen? Also auch Waffen der Distanzklassen HN (dies geht aus WdS 92 nicht eindeutig hervor)?

Sollte ich den Eintrag einfach nicht gefunden haben, bitte ich um Entschuldigung, aber der Index hilft mir auch nicht weiter.

Danke!

LordShadowGizar

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #1 am: 25. Juni 2015, 15:22:42 »
Dem Wahnwitz zum Gruße!

Also bezüglich der Versteckten Klinge:
-Ja du kannst alle Objekte (improvisierte Waffen (also Stuhlbeine und so) die nicht mit Raufen geführt werden halt nur mit der entsprechenden SF) in DK: H damit führen,  denen die Distanzklasse Handgemenge möglich sind.
-Auch DK:HN Waffen lassen sich so in DK:H führen (die führung in DK:N ist ein sehr beliebtes Streitthema ;P).

Was aber offene Waffen sein soll weis ich ebenfalls nicht :/... Gibt es schon seit dem Myranor ( HC) wird aber weder dort, im MBK oder einen der beiden Arsenale erklärt (zumindest soweit ich das sichten konnte... schlechtes Copy/Paste?).
*edit* Was sogar im Wiki beim inoffiziellen Errata unter dem Punkt >>>Fehlende Angaben (klick mich)<<< aufgefallen ist.*/edit

*edit2* .... Ob uns wohl Uhrwerk noch vor ende der 4ten Generation eine Erläuterung zu diesen Manöver spendiersen würde, wenn wir gaanz lieb bitte sagen ö.ö? */edit2 *

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Mecohrid

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #2 am: 26. Juni 2015, 14:38:09 »
Wenn ich diese Idee weiterspinne sehe ich einen Neristu vor mir, der mit 4 Kentemen auf Distanzklasse S rauft... wird er unterwandert dann halt auf N, wird er weiter unterwandert, lässt er die stecken fallen und macht halt so weiter... sick.

LordShadowGizar

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #3 am: 26. Juni 2015, 15:36:13 »
Die Kentemen ist eine DK:NS Waffe... nicht eine DK:HN... da 'Rauft' nichts in DK:S!
Und ob man Versteckte Klinge auf DK:N verwenden kann, da streiten sich eine Menge Spieler drum... "verwendet eine DK:H Waffe in DK:H" vs. "Unterliegt den Begrenzungen der verwendeten Waffe".

Im zweifelsfall schau mal im dsaforum.de vorbei und gib da mal in die SuFu 'Versteckte Klinge' ein, da kriegst du mehr zu lesen als dir lieb ist.

Die Kentemen könntest du 4x mittels Bastardstabe/Speer (wenn ich mich an die Angaben aus dem Arsenal richtig erinnere) in DK:NS führen,  und 2x mittels Halbschwertstellung in DK:H. (Wobei ich auch hier nicht weis wie sich das Zweihändige der Halbschwertstellung mit dem Mehrhändigen kampf verträgt...).

Ansonsten frag mal deinen Spielleiter was er von deinen Vorstellungen hält und ob ihr 'offene Waffen' gegebenen falls hausregelt/wegfallen lässt.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Cifer

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #4 am: 26. Juni 2015, 18:18:29 »
Zitat
Die Kentemen könntest du 4x mittels Bastardstabe/Speer (wenn ich mich an die Angaben aus dem Arsenal richtig erinnere) in DK:NS führen,  und 2x mittels Halbschwertstellung in DK:H. (Wobei ich auch hier nicht weis wie sich das Zweihändige der Halbschwertstellung mit dem Mehrhändigen kampf verträgt...).
RAW können nur echte Einhandwaffen mit Mehrhändigem Kampf geführt werden. Aber allgemein ist der Mehrhändige Kampf inklusive Schildkampf und Parierwaffenkampf mit mehr als 2 Armen ein großes, großes Kuddelmuddel.

Dass man mit einem Manöver "Offene Waffe" Langwaffen mittels Waffenlosen SFs führen können soll, halte ich aber für eher fragwürdig bis Humbug - dann bräuchte man auch gar keine Waffentalente mehr.

Mecohrid

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #5 am: 26. Juni 2015, 21:27:12 »
Die Kentemen ist eine DK:NS Waffe... nicht eine DK:HN... da 'Rauft' nichts in DK:S!

Es geht mir ja auch um die SF Offene Waffen, nicht um Versteckte Klingen. Da diese nicht erklärt ist, und es logisch erscheint, dass es sich um die selbe SF mit größerer Distanzklaffe handelt, stellt sich nun die selbe Frage wie mit Versteckte Klingen: Wenn Versteckte Klingen eine DK H Waffe Benötigt, diese aber auch DK N geführt werden kann und man damit dann auch in DK N zuschlagen kann, kann man dann auch über Offenen Waffen mit einer Waffe, die DK N können muss, aber auch DK S kann mit DK S zustecken? (Sorry für die Satzkonstruktion, ich hoffe, der Kern wird klar...)

RAW können nur echte Einhandwaffen mit Mehrhändigem Kampf geführt werden.

Kentemen sind echte Einhandwaffen. Zweihändig geführt machen sie mehr Schaden, aber es gibt keine Voraussetzungen für die Einhändige Nutzung.

Dass man mit einem Manöver "Offene Waffe" Langwaffen mittels Waffenlosen SFs führen können soll, halte ich aber für eher fragwürdig bis Humbug - dann bräuchte man auch gar keine Waffentalente mehr.

Bei Versteckte Klingen macht es auch keinen Unterschied, mit welchem Talent die Waffe geführt wird. Und nein, die Manöverreglementierung macht Waffentalente interessant, denn mit Versteckter Klinge kann man nur Gerade (=Wuchtschlag) und Schwinger (=Finte) anwenden.

Cifer

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #6 am: 26. Juni 2015, 22:18:04 »
Zitat
Kentemen sind echte Einhandwaffen. Zweihändig geführt machen sie mehr Schaden, aber es gibt keine Voraussetzungen für die Einhändige Nutzung.
In dem Zitat bezog ich mich auch primär auf die von LordShadowGizar erwähnte Nutzung mittels Halbschwert, die definitiv eine zweihändige Führung erfordert.
(Okay, und ich finde die Verwendung von zwei speerartigen Waffen auch so etwas seltsam, aber da offiziell an einhändigen Waffen nur Kettenwaffen und Peitschen ausgeschlossen werden...)

Zitat
Bei Versteckte Klingen macht es auch keinen Unterschied, mit welchem Talent die Waffe geführt wird. Und nein, die Manöverreglementierung macht Waffentalente interessant, denn mit Versteckter Klinge kann man nur Gerade (=Wuchtschlag) und Schwinger (=Finte) anwenden.
Versteckte Klinge erlaubt es, eine Anzahl an relativ schwachen Waffen zu nutzen, die größtenteils einem einzigen D-Talent entspringen und einen guten Teil ihres Schadenspotenzials über nicht mehr verfügbare Manöver anrichten. Mit deiner Interpretation könnte man diverse E-Talente ersetzen und zudem manöverarme Waffen wie Äxte verwenden - oder sogar die Labrys/Barbarenstreitaxt, deren fehlende Finte ihre wesentlich Schwäche darstellt.

Mecohrid

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #7 am: 26. Juni 2015, 23:18:56 »
Versteckte Klinge erlaubt es, eine Anzahl an relativ schwachen Waffen zu nutzen, die größtenteils einem einzigen D-Talent entspringen und einen guten Teil ihres Schadenspotenzials über nicht mehr verfügbare Manöver anrichten.

Jep! Allerdings ist diesen Waffen mit Gerade ein Wuchtschlag erlaubt, ein Manöver, dass Dolche sonst nicht haben, und die fehlenden Manöver recht gut kompensiert...

Mit deiner Interpretation könnte man diverse E-Talente ersetzen und zudem manöverarme Waffen wie Äxte verwenden - oder sogar die Labrys/Barbarenstreitaxt, deren fehlende Finte ihre wesentlich Schwäche darstellt.
  • Äxte? Manöverarm? Schildspalter, Niederwerfen, Hammerschlg, ...
  • Ja, man könnte auch Waffen von E-Talenten benutzen. Doch was zeichnet diese Waffen aus? Der Schaden (Fechtwaffen, Peitschen, Schwerter, )? Nein, die Manöver! Und die fallen ja weg... - Ausser bei den Peitschen... die sind so oder so nutzlos reglementiert...
  • Was die Zweihandhiebwaffen angeht: ich würde die Regeln für Mehrhändigen Kampf (WnM 183) nehmen, um alle Zweihandwaffen, auch die, die ab einem bestimmten Schwellenwert einhändig geführt werden dürfen, zu verhindern. 

Dies bleibt leider alles Spekulation, bis jemand aus der Redaktion sagt, was damals damit gemeint war. Aber so überpowert, wie ich im ersten Moment dachte, ist es bei genauerer Betrachtung nicht. Die Erschwernisse für unterschiedliche Waffen würde ich auch bei Offenen Waffen anwenden, viele Manöver fallen weg und, da nur die schwachen Neristu diese Technik anwenden, kommen die wuchtigen Waffen auch nicht auf übertriebene Schadenswerte. Will jemand der Redaktion mal einen Formulierungsvorschlag machen? Vielleicht beziehen die ja dazu dann Stellung...

Cifer

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #8 am: 27. Juni 2015, 00:48:42 »
@Mecohrid
Du sagst das so, als könnte man sich das Manöver nicht auch für ein paar AP mehr einfach unabhängig vom Kampfstil kaufen.

Zitat
Äxte? Manöverarm? Schildspalter, Niederwerfen, Hammerschlg, ...
Schildspalter ist das grottigste Manöver des gesamten Systems - ein Angriff ohne Fintiermöglichkeit, den der Gegner mit einer einfachen Schildparade abgleiten lassen kann? Ernsthaft?
Niederwerfen ist ganz nett (Umreißen ist IMO überlegen), Hammerschlag hingegen sehr situativ in der Anwendung.

LordShadowGizar

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #9 am: 27. Juni 2015, 10:21:33 »
Die Kentemen ist eine DK:NS Waffe... nicht eine DK:HN... da 'Rauft' nichts in DK:S!

Es geht mir ja auch um die SF Offene Waffen, nicht um Versteckte Klingen. Da diese nicht erklärt ist, und es logisch erscheint, dass es sich um die selbe SF mit größerer Distanzklaffe handelt, stellt sich nun die selbe Frage wie mit Versteckte Klingen: Wenn Versteckte Klingen eine DK H Waffe Benötigt, diese aber auch DK N geführt werden kann und man damit dann auch in DK N zuschlagen kann, kann man dann auch über Offenen Waffen mit einer Waffe, die DK N können muss, aber auch DK S kann mit DK S zustecken? (Sorry für die Satzkonstruktion, ich hoffe, der Kern wird klar...)

1) Ich glaube du speckulierst zuviel... warum ist es logisch, das dieses Manöver eine gesteigerte Version der Versteckten Klinge ist? Könnte ja auch so was unnötiges geplant gewesen sein wie "...auch wenn ein Handpaar mit Waffen belegt sind, kann man mit den Anderen weiter hin sämtliche waffenlose Manöver einspielen" (unnötig weil offensichtlich auch ohne dieses möglich)... aber da du ja auf Spekulationen so sehr stehst, was hälst du von meiner:
-Redaktion denkt sich Manöver für Myranor (HC) aus und schreibt es rein.
-Redaktion verwirft gedanken und streicht das Manöver wieder raus.
-Redaktion übersieht es in der Auflistung der Kampftechnik.
-Redaktion schludert (wieder mal) beim copy/paste und so kam das Manöver ins WnM.
-Spieler grübelt und entwickelt diverse Verschwörungstheorien ; p.

2) Lies bitte den Beitrag im gesamten Kontext! Das man eine DK:HN Waffe mittels Versteckter Klinge in DK:N  führen könnte ist äusserst UMSTRITTEN... ergo müsste dieses erst ein mal gehausregelt werden.
Dann ist offene Waffen 'nicht existent', müsste dann ebenfalls erst (in deinen Sinne) verhausregelt werden, um dann eventuell sich die Hausregel bezüglich der Versteckten Klinge zum Nutzen machen zu können.

Als letzter Tipp: Nein es wird wohl nicht von der Redaktion so vorgesehen sein, wie du es dir denkst (... speckulation meinerseits...).
Aber WnM Thront teilweise auf dem WdS, und WdS erklärt das man sich nach bedarf eigene Sonderfertigkeiten und Manöver erstellen darf!
Nimm also Offene Waffen-> mach dein eigenes Ding draus-> zeig es deinen Spielleiter-> akzeptiere wenn er es Ablehnt/ freu dich wenn er es annimmt-> hab spass! :D

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Mecohrid

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #10 am: 27. Juni 2015, 11:19:17 »
Nimm also Offene Waffen-> mach dein eigenes Ding draus-> zeig es deinen Spielleiter-> akzeptiere wenn er es Ablehnt/ freu dich wenn er es annimmt-> hab spass! :D

Wenn ich das so machen wollen würde, dann bräuchte ich kein Forum für Myranor, sondern nur einen guten Index (wie bei DSA). Ich möchte aber die Meinung anderer Spieler / Erzähler (im Idealfall auch eine Antwort der Redaktion über die damaligen Gedanken) um meinem Erzähler dann etwas Durchdachtes vorlegen zu können (und dies mit anderen Spielern, die die selbe Frage haben, zu teilen). Dies halte ich für den Sinn eines Forums... und "Verschwörungstheorien" gehören dazu, solange es halt nichts Festes gibt...

Du sagst das so, als könnte man sich das Manöver nicht auch für ein paar AP mehr einfach unabhängig vom Kampfstil kaufen.

^_____^ natürlich könnte man das... wenn man nur irgendwo finden würde für wieviel... und gerade weil es nur in dieser einen, so geheim gehaltenen, Kampftechnik verbreitet ist, würde ich das nicht ohne Weiteres zulassen (Verbreitung 3, nur Neristu).

Dass Du die auf Wuchtschlag basierenden Manöver imbalanced findest verstehe ich, aber sie fallen trotzdem weg. Genauso wie die auf Finte basierten., also die, die für die SKT E Talente interessant sind...

LordShadowGizar

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #11 am: 27. Juni 2015, 12:18:19 »
Ich möchte aber die Meinung anderer Spieler / Erzähler (im Idealfall auch eine Antwort der Redaktion über die damaligen Gedanken) um meinem Erzähler dann etwas Durchdachtes vorlegen zu können (und dies mit anderen Spielern, die die selbe Frage haben, zu teilen). Dies halte ich für den Sinn eines Forums...
Nun ja da hast du ja schon mal mit 2 Meinungen ein Teilerfolg  ;D.
-Meine: Manöver gibt es nicht, was du darin siehst ist deine Spekulation, und da es absolut keine Indizien gibt was es können sollte, ist jede vermutung unserer Seits genau so gut (/willkürlich) wie eine Hausregel deiner Seits.
-Cifer: Längere Waffen per Raufen führen ist nicht sehr sinnvoll.

Ob sich Uhrwerk dazu melden möchte? Keine Ahnung ^^"! Deren Forenbeteiligung scheint mir ja recht passabel zu sein, aber darauf wetten würde ich nicht.

*edit* Aber Hey! Wenn du eh nach Meinungen fragst, warum nicht 'offene Waffen' als Sonderfertigkeit verwenden mit der es möglich ist mit DK:H Waffen Doppelschlag/-angriff Beziehungsweise Mehrfachschlag/-angriff über Raufen einzusetzen?
Auch wieder Willkür/Hausregel, aber meiner Meinung nach stimmiger als Raufen in DK:S  ::).*/edit*

^_____^ natürlich könnte man das... wenn man nur irgendwo finden würde für wieviel... und gerade weil es nur in dieser einen, so geheim gehaltenen, Kampftechnik verbreitet ist, würde ich das nicht ohne Weiteres zulassen (Verbreitung 3, nur Neristu).
Wenn man sich das Manöver rekonstruiert, müsste man sich natürlich auch die zur SF gehörenden AP-Kosten 'mit' rekonstruieren. Dem entsprechend wäre dieses dann eine Sonderfertigkeit die man sich entwerder von einen Kenner (mit und/oder ohne Kampftechnik) beibringen lassen, oder halt selbst entwickeln muss.
Da man aber waffenlose Manöver auch losgelöst von den Kampftechniken erlernen kann, wäre eine solche Restriktion bei 'Offene Waffen' eher wenig sinnvoll.

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Stefan Fritsch
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Cryx

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #12 am: 06. September 2015, 22:17:40 »
Interessant, für welche Gedankenspiele das noch sorgt, wenngleich es mal locker elf/zwölf Jahre her ist, dass ich den entsprechenden Text für's HC geschrieben habe und ich daher selber erst mal genau nachlesen müsste.
Fakt ist aber, dass Ergänzungen aus dem HC schon mit dem Arsenal gecancelt wurden (was auch extrem mit den Verwirrungen um den Lizenzübergang von damals noch FanPro auf Ulisses zu tun hatte). Dementsprechend müsste es in WnM also ein Copy/Paste-Fehler sein.
Den ursprünglich im HC gedachten Sinn kann ich gerne gelegentlich erläutern, muss es dann aber selber erst noch mal lesen...
Myranor-Schreiber

ChaoGirDja

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #13 am: 07. September 2015, 12:56:33 »
RAW können nur echte Einhandwaffen mit Mehrhändigem Kampf geführt werden.
Kentemen sind echte Einhandwaffen.
Nicht nach WnM 164 (Bemerkung Z!) und WnM 175.

Die Bastrad-Waffen sind mehrfach zwischen "Einhand Normal" und "Zweihand Normal" hin und her gewechselt.
Seit WnM ist letzteres Normal (und entrechend sinken auch TP, PA und TP/KK bei Einhändiger Führung).

Tabuin

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Re: Waffenloses Manöver: Offene Waffe
« Antwort #14 am: 07. September 2015, 17:38:27 »
Innerweltlich sind Kentemen sowohl als Einhandwaffen im Gebrauch (Myriade) als auch als zweihändige Waffe. ;)

In der Myriade ist es vom Hintergrund her als Stoßspeer mit Schild in der Nutzung und kann bei Verlust des Schildes auch wie ein kurzer Kampfstab genutzt werden.

Das wird man alles bei den "Fünf neuen Wegen nach Myranor" bedenken müssen.
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