Autor Thema: Optimatenhäuser in einer Stadt  (Gelesen 4522 mal)

Cifer

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Optimatenhäuser in einer Stadt
« am: 18. Februar 2015, 23:03:17 »
Moin ihr!
Bei den Überlegungen zu einer Stadt stellte sich mir die Frage, wie es um die Optimaten steht.
Wurde irgendwo mal gesagt, in welchen prozentualen Anteilen Sklaven, Untertanen, Bürger, Honoraten und Optimaten stehen?
Wie sieht es mit den einzelnen Häusern aus? Ist in jeder Provinzhauptstadt im Durchschnitt jedes Haus irgendwie vertreten? Wie groß ist eine durchschnittliche Cammer?
Und: Welche Konsequenz hat es, wenn ein Haus nicht mit einer Cammer vertreten ist? Beispielsweise haben ja die Rhidaman das Privileg auf die Erteilung von Fernhandelslizenzen. Wäre eine rhidamanlose Stadt im Prinzip auf fremde Händler angewiesen?

Sieben

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #1 am: 19. Februar 2015, 00:00:47 »
Moin selber. Zu den prozentualen Anteilen weiß ich nichts. Es ist schwer davon auszugehen, dass zumindest die Häuser, denen an Macht oder guten Geschäften gelegen ist, auch in jeder größeren Stadt vertreten sind. Wenn es zahlenmäßig nicht für eine ordentliche Cammer reicht, bilden die wenigen Vertreter eines hohen Hauses inoffiziell eine sogenannte Celle (MyMa S.171), die die Geschäfte des Hauses führt. Eine Provinzhauptstadt ohne Rhidaman wäre für mich undenkbar. Und sollte es in einer kleineren Stadt einmal wirklich keinen Rhidaman geben, hält dieser Zustand bestimmt nicht besonders lange an. Irgendwer wird schon versuchen, dort etwas aufzuziehen und schon gibt es eine Celle. Zur Größe einer Cammer findet sich auf der genannten Seite der Hinweis, dass die Cammer eines großen Hauses in einer Provinz bis zu hundert Optimaten umfasst, in Metropolen auch deutlich mehr.
Da die hohen Häuser zu einemguten Teil auch Wirtschaftsunternehmen sind, werden sich gerade die Eupherban, Phraisopos, Quoran und Rhidaman überall breit machen. Die anderen Häuser könnten (in meinen Augen) evtl. mal die eine oder andere Provinz auslassen, wenn es für sie dort nichts Interessantes gibt.

Tabuin

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #2 am: 19. Februar 2015, 00:36:34 »
Rhidaman – sind vor allem erst einmal Fernhändler und dabei auf Luxuswaren konzentriert. Damit mag eine Provinzstadt ohne Rhidaman völlig in Ordnung sein, während es in Horasiats-Metropolen sicher immer eine Cammer gibt. Die kann dann auch einen Honoraten in eine Provinzstadt schicken und dort durch so einen Vertreter ihre Interessen wahren.

Die Eupherban als "Thurn & Taxis" Myranors werden auch eine Menge über lokale Honoraten erledigen lassen, dürften alleine schon aufgrund der Hausgröße nicht in jedem Ort zu finden sein.

Was die Verteilung der sozialen Schichten angeht, denke ich, kommt das ganz stark auf den Ort an. Eine Stadt in Corabenius, die weitgehend von den örtlichen Minen lebt, wird nur wenig Optimaten vorweisen können, während sie sicherlich viele Untertanen und Sklaven unterbringen muss. Ganz anders wird es in den Badestädten des Valantischen Meeres aussehen. Dort wird es von Optimaten und Honoraten wimmeln. ;)

Wenn Du Deine Ideen der Stadt etwas genauer angeben könntest, wäre es sicher recht einfach, hier eine sinnvolle Schichtung zu entwickeln.

[Werbeblock] Ein paar Ideen zu einer Verteilung der Hohen Häuser, Cammern und sozialen Gruppen findest Du in "Myrunhall". Das war einer der Gründe, das Buch zu schreiben. Auch der Städte-Baukasten in "Unter dem Sternenpfeiler" mag da weiterhelfen. [/Werbeblock]
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Sieben

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #3 am: 19. Februar 2015, 00:51:01 »
Stellen die Rhidaman nicht in jeder Provinz quasi das Bankhaus? Ist bei mir jedenfalls so  8-) . Geld fließt in jeder Provinzhauptstadt und daher gehe ich davon aus, dass es die ehrgeizigen Jung-Rhidaman überall hinzieht, wo noch niemand eine Bank aufgemacht hat. Die Geschäfte einfach einem Honoraten überlassen? Das würde mich überraschen.

Und die Eupherban sind doch ebenfalls ein "großes Haus" und auf ein möglichst dichtes Netz von Niederlassungen angewiesen. Auch hier würde es mich überraschen, wenn die sich nicht besonders gut aufstellen. In meiner Vorstellung würden die in jeder Hauptstadt auch mit einer Cammer vertreten sein und sich eher nur in kleineren Neben-Städten von Honoraten vertreten lassen.

Aber gut, das ist ja nur meine Interpretation. Ich hätte auch sehr gerne mehr "handfestes" zu den Optimatenhäusern.

Cifer

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #4 am: 19. Februar 2015, 11:03:51 »
Zitat
Die Geschäfte einfach einem Honoraten überlassen? Das würde mich überraschen.
Die Frage ist aus meiner Sicht, ob man eine Wahl hat. Die Zahl der Optimaten ist auf natürliche Weise begrenzt, aus niederen Schichten in den Optimatenstand aufnehmen will man eigentlich ungern, weil ab einer bestimmten Zahl "kürzlich entdeckter Familienverzweigungen" das ganze offensichtlich nicht mehr glaubwürdig ist.
Darum eben die Frage, wie viele Optimaten es tatsächlich im Imperium gibt.
Milchmädchenrechnung: Nach UdS hat eine Stadt von 20000 Einwohnern 2W6 Cammergebäude, wobei (MyMag) große Cammern bis zu 100 Optimaten umfassen. Sagen wir mal, der Durchschnitt liegt bei 50 Optimaten, plus nochmal 50 Optimaten als Cellen wirklich unbedeutender Häuser. Das würde 400 Optimaten machen, jeder 50. Bürger der Stadt. Dazu kommt (geraten) ungefähr die vierfache Menge an Honoraten, also 1600. Damit wären die obersten 10% einer Stadt mit Optimaten und Honoraten besetzt.
Erscheint das plausibel?

ChaoGirDja

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #5 am: 19. Februar 2015, 11:07:35 »
Wurde irgendwo mal gesagt, in welchen prozentualen Anteilen Sklaven, Untertanen, Bürger, Honoraten und Optimaten stehen?
Zwar jetzt grade in Prozenten...
Aber iirc kann man in UdS etwas zum realtiven Verhältnis lesen.
Und im Band "Myrunhall" finden sich deutlichere Aussagen. Wenn auch Bezogen auf diese Provinz... Aber Ableiten wird man können.

Wie sieht es mit den einzelnen Häusern aus? Ist in jeder Provinzhauptstadt im Durchschnitt jedes Haus irgendwie vertreten?
Im Durchschnitt, so hatte zumindest ich nach dem Lesen der Hintergrundwerte immer das Gefühl, ist es wohl wirklich so gedacht, das zumindest in jeder Provinzhauptstadt idT jedes große Haus (also die, die in UdS und MyMa vorgestellt werden. Es gibt ja noch mehr...) Vertreten ist. Und das auch mit mindestens einem optimistischen Vertreter.
Nur.... "Im Durchschnitt" sagt nichts über eine konkrete Provinzhauptstadt aus. Das muss man sich immer vor Augen halten.
Es mag vielleicht sogar das angestrebte Ideal sein, in jeder dieser Ansiedlung eine Vertretung zu haben. Aber je unwichtiger eine solche ist, um so eher sind "nur" Honoraten vor Ort oder sogar niemand.
Es gibt immerhin eine ziemlich große Zahl an Provinzhauptstädten...

Und: Welche Konsequenz hat es, wenn ein Haus nicht mit einer Cammer vertreten ist? Beispielsweise haben ja die Rhidaman das Privileg auf die Erteilung von Fernhandelslizenzen. Wäre eine rhidamanlose Stadt im Prinzip auf fremde Händler angewiesen?
Wohl kaum.
Nur weil es kein Rhidamankontor in der Stadt gibt, heist das ja nicht das keine Händler gibt. Vor allem weil der Fernhandel, im Sinne dieses Zusammenhangs, nicht unbedingt den Handel zwischen benachbarten Provinzen und ihren Hauptstädten umfasst. Bzw. Grundsätzlich ist der "innerhorasiche" Handel nicht unbedingt ihre Gebiet.
Die Rhidaman werden, so hab ich das Verstanden, erst dann wirklich Aktiv, wenn man mehr als nur eine Provinzgrenze überwinden muss und natürlich Grundsätzlich bei allem, was ein überwinden von Horasiat-Grenzen erfordert, sowie natürlich den Grenzen des Imperiums.

Grundsätzlich hat die Nichtanwesenheit eines Hause in einer Provinz nur eine Konsequenz: Das Haus mischt nicht in der lokalen Politik mit.
Mehr nicht.
Denn wenn es nicht da ist, kann es auch sein ggf. vorhandenes Monopol nicht Durchsetzten.
Wie auch? Die Provinzen sind voneinander Faktisch völlig Unabhängig. Daran ändert auch nichts, das die Formal über die Horasiate zum Imperium zusammengeklammert werden. (was mEn auch der Grund ist, warum das Imperium auf dem absteigenden Ast ist...)
Ist man nicht Vorort, kann man Vorort auch seine Rechte nicht durchsetzten.
Entsprechend hoch ist natürlich auch das Interesse möglichst immer Vorort zu sein... Das ist aber nun mal nicht immer möglich.

Damit wären die obersten 10% einer Stadt mit Optimaten und Honoraten besetzt.
Erscheint das plausibel?
Denke schon.
Wobei man die Rechnung auch über WnM angehen kann. Genauer der Aussage, wie viele Prozent der Menschen magiebegabt sind. Und Optis sind ja immer Menschen... (Plus/Minus ein paar Ausnahmen)

Varana

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #6 am: 19. Februar 2015, 13:43:02 »
Vor allem Rhidaman und Eupherban sind mMn ein gewisser Sonderfall, weil die aufgrund des Schwerpunkts ihres Hauses ein Interesse daran haben, möglichst flächendeckend vertreten zu sein.

Andere Häuser haben diese Notwendigkeit nicht. Ich kann mir 80% aller Provinzhauptstädte hervorragend ohne Aldangara-Cammer vorstellen. ;) Nicht in jeder corabenischen Bergbaustadt muß es gleich eine ganze Illacrion-Cammer geben...

Oder andersherum: Wenn eine Provinzstadt etwas Außergewöhnliches produziert, kann es auch sein, daß die ansässige Rhidaman-Cammer größer ist als in der zugehörigen Hauptstadt. (Daß es dort in so einem Fall gar keine gibt, halte ich für unwahrscheinlich.)

Bei den Häusern, deren Größe in MyMa als "klein" gesetzt ist, würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, daß sie in allen Provinzhauptstädten eine Cammer haben müssen (Alantinos, Aldangara, Ennandu und Icemna mit Sonderstatus, Illacrion und Onachos). Netterweise wurde im übrigen Rhidaman zwischen MyMa1 und MyMa2 von "klein" auf "groß" geändert. :)

Warum Quoran ein großes Haus ist, ist mir etwas schleierhaft. Ich habe keine Ahnung, wie ich mit denen umgehen soll.
Tharamnos ist zwar ein großes Haus, aber auch ein Sonderfall. Ich würde nicht überall eine Tharamnos-Cammer erwarten.

Aphirdanos, Eupherban, Kouramnion, Partholon, Phraisopos und Rhidaman würde ich fast überall vertreten sehen.

---
Was den Handel in einer Stadt ohne Rhidaman angeht:
Die Rhidaman handeln selber ja eher wenig (im Sinne, daß sie Karawanen anführen und Kontore leiten), sondern vergeben eben Lizenzen. Solange die ansässigen Händler jedes Jahr ihre Lizenz erneuern (oder wie auch immer man das handhaben will), ist ein Rhidaman vor Ort eigentlich nicht unbedingt notwendig.

---
10% kommt mir so spontan ganz okay vor, aber das ist ohne größeres Nachdenken oder -forschen.
Ich bin das Imperium an des Verfalles Ende,
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Pauloverlanos te Alantinos

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #7 am: 19. Februar 2015, 17:13:16 »
Zu den Quoran: Es ist wohl eine Frage des Stils der jeweiligen Spielrunden, wie verbreitet Magomechaniken etc. sind. Pro 5.000 Einwohner hat eine Stadt eine Manufaktur (laut Städtegenerator), zu denen auch die Magofakturen gerechnet werden. Hier gibt es wiederum keine harten Zahlen, wie hoch der Anteil der Magofakturen unter den Manufakturen sind. Ich würde auch hier davon ausgehen, dass jede zivilisierte Provinz einen Bedarf an Artefakten und dazugehörigen Serviceleistungen hat. Hier kann ich mir gut vorstellen, dass es nicht überall gleich eine Cammer gibt, trotzdem es sich um ein großes Haus handelt, sondern dass sich unter Umständen nur ein einzelner Quoran angesiedelt hat, der hier die Merktlücke füllt und als Celle das Haus vertritt.

Und die Phraisopos stellen nun mal die "Krankenhäuser" im Imperium. Wenn die in einer Provinz mal nicht vertreten sein sollten, macht das erst mal nicht so viel aus, weil es die Cammern anderer Provinzen nicht tangiert, wenn es da eine Lücke gibt. Aber auch hier denke ich, dass sich früher oder später ein Optimat findet, der da das Potential erkennt, gutes Gold zu machen. Die Konsequenz einer Phraisopos-Lücke wäre natürlich eine Stärkung alternativer Ärzte-Cirkel, regionaler Heilkundiger etc..

Generell stellen sich ähnliche Fragen ja immer bei der Erstellung einer imperialen Stadt. Wenn es zum Beispiel keine Onachos gibt: Gibt es hier dann z.B. animistische Totenbeschwörer, die ggf. Kontakt zu Verstorbenen aufnehmen können? Gibt es überhaupt einen größeren Nereton-Tempel und welche Häuser bemühen sich da dann um den Posten des Prätors? Und wenn das Interesse an der Nereton-Kirche in der Region zu gering ist, auf wen verteilen sich dann die typischen Zuständigkeitsbereiche, bzw. in welcher Form füllt der Erzprätor diese Tätigkeiten dann aus? Sind alles nicht so bedeutsame AUswirkungen, helfen aber bei der Konzipierung einer Stadt dabei, ein Gefühl für die Abläufe zu kriegen. Schon allein die Festlegung auf vorhandene Cammern und Tempel gibt dem ganzen eine spezifische Form.

Varana

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #8 am: 19. Februar 2015, 21:27:22 »
Ich weiß nicht, ob wir dafür lieber einen anderen Thread aufmachen sollten, aber:
Was stellen diese ganzen Magofakturen denn so her?

Nehmen wir eine 7000-Einwohner-Stadt in Harpalis, die keine außergewöhnlichen Handelsgüter produziert, sondern quasi Myranisch-Iowa verkörpert: Mais, Mais, Mastvieh, Mais.
Was wird in der Magofaktur dieser Stadt an 300 Tagen im Jahr produziert?
Je konkreter, desto besser.
Und wenn es viele unterschiedliche Ansichten dazu gibt, auch gut.

Das ist für mich ein echtes Problem, aber vielleicht stehe ich ja auch ordentlich auf dem Schlauch. Da werden ganze Industrieviertel an magischer Produktion beschrieben, aber wenn ich den alchimistisch und magietheoretisch gebildeten Helden erklären soll, was diese ganzen Fabriken herstellen, bin ich ziemlich überfragt. Güterzüge voller Heiltränke?
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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #9 am: 19. Februar 2015, 22:44:40 »
Ich hab eine Stadt in Harpalis gebastelt, die dortige Manufaktur stellt sauberes Wasser und Dünger her - eine Klär- und Aufbereitungsanlage  :) . Ich weiß grad nicht, wo ich die Idee herhab, auf meinem Mist ist das glaube ich gar nicht gewachsen, sondern kommt irgendwo offiziell vor. So eine, für myranische Verhältnisse, kleine Stadt mit wenigen tausend Bewohnern braucht aber keine Magofaktur. Solange keine alchemistischen Großlabore und auch keine Massenproduktion gebraucht wird, stellt sich höchstens die Frage, ob die Stadtverwaltung oder ein Industriezweig so ein Großprojekt betreibt, das man streng genommen eigentlich nicht braucht. Etwas wie die Kläranlage, der heutigen Industrie entlehnt, um in den Punkten Effektivität, Prestige und myranisches Flair zu punkten.

Cifer

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #10 am: 20. Februar 2015, 01:26:47 »
@Varana
Bei einer derartigen Stadt würde ich davon ausgehen, dass sich die Produktion um die restliche Wirtschaft dreht. Will heißen: Alchimistische Düngemittel und "Wachstumshormone" auf der einen Seite, Lederveredelung (siehe aventurisches Iryanleder) auf der anderen Seite.

ChaoGirDja

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #11 am: 20. Februar 2015, 12:16:13 »
Ich weiß nicht, ob wir dafür lieber einen anderen Thread aufmachen sollten, aber:
Was stellen diese ganzen Magofakturen denn so her?

Nehmen wir eine 7000-Einwohner-Stadt in Harpalis, die keine außergewöhnlichen Handelsgüter produziert, sondern quasi Myranisch-Iowa verkörpert: Mais, Mais, Mastvieh, Mais.
Was wird in der Magofaktur dieser Stadt an 300 Tagen im Jahr produziert?
Je konkreter, desto besser.
Und wenn es viele unterschiedliche Ansichten dazu gibt, auch gut.

Das ist für mich ein echtes Problem, aber vielleicht stehe ich ja auch ordentlich auf dem Schlauch. Da werden ganze Industrieviertel an magischer Produktion beschrieben, aber wenn ich den alchimistisch und magietheoretisch gebildeten Helden erklären soll, was diese ganzen Fabriken herstellen, bin ich ziemlich überfragt. Güterzüge voller Heiltränke?
Vorsicht...
Manufaktoren sind keine MegaFabriken die tonnenweise Output pro Jahr haben.
Eine Manufaktur ist erstmal nur ein Handwersbetriebt, der alle Handwerke zur Produktion seines Produktes / seiner Produkte unter einem Dach vereint. Nicht zwingend auch Betriebe der Massenproduktion.
Sie Produzieren zwar mehr als ein einzelner Handwerker und das auch im Durchschnitt auf alle dort arbeitenden Handwerker gerechnet... (schon alleine deswegen, weil die Lauf- und Kommunikationswege kürzer sind)
Aber das muss nicht automatisch zur Massenproduktion führen.
Eine Manufaktur muss nicht mal heißen, das dort mehr als 2 oder 3 Leute arbeiten (mehr als einer, aber Sicher ^^; ).
Das ist das eine, das andere hängt mit dem Zusammen was Städte im Imperium sind.
Das Imperium ist Städtezentriert. Praktisch findet das Leben, das nicht Bäuerlich ist, in Städten statt.
Und das heist, das auch deine 7k Einwohnerstadt in Myrnisch-Iowa, eine erhebliche Menge an gut begüterter Einwohner hat. Woher deren Geld kommt, ist 2t Rangig. Wichtig ist nur, das sie in den Städten sind und sich Luxusgüter, wie Artefkte und co., leisten können und wollen.
Und das reicht aus, um eine kleine Magomanufaktur mir 2, 3 Mitarbeitern zu Betreiben.
Und was sie herstellen ist einfach: Auftragsartefakte und Wartung bestehender Artefakte.

Tabuin

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #12 am: 20. Februar 2015, 18:08:35 »
Aber gut, das ist ja nur meine Interpretation. Ich hätte auch sehr gerne mehr "handfestes" zu den Optimatenhäusern.

Es werden derzeit einzelne Regionalbände geplant oder vorbereitet oder gar geschrieben ... darin wird es weitere Infos zu Hohen Häusern geben. Ich würde einfach mal schätzen, dass die Eupherban da recht weit vorne auf der todo-Liste sind.
Zu den Onachos gibt es was in Myrunhall und in Myr. Geheimnisse 1. ... evtl. kommt weiteres Material zu einem Hohen Haus in Myr. Geheimnisse 2.

Man sollte allerdings einmal überlegen, wann wirklich ein Optimat notwendig ist und wann ein Honorat zur Vertretung des Hauses reicht. Ist ein Optimat – neben seiner sozialen Stellung – wirklich potenter als ein Honorat mit 40 Haustruppen? Wäre ein einzelner Illacrion mit ein paar Lustsklaven und 1W6 Haus- und Paradesoldaten wirklich die bessere Stellung vor Ort? Oder ist da ein Prokurator mit Handwerkssklaven, Leibwächtern etc. evtl. "durchsetzungsfähiger" bei säumigen Kunden?
Sicherlich haben Optimaten ein gewisses Image von Macht und Möglichkeiten. Und ich bin da (ebenfalls sicherlich) der Letzte, der das kaputtreden will. ;) Aber die Verfügbarkeit von Optis ist begrenzt. Oft reichen nicht-magische Vertreter oder honoratische Animisten, um die Interessen des Hauses vor Ort zu bedienen. Ein Rhidaman-Bankhaus in einer Goldgräberstadt kann mMn ohne Probleme durch eine Abteilung von Zwergen und Leonir bewacht und von einem verlässlichen Honoraten geführt werden. Alle paar Oktale kommt dann ein A. Minor mit gut bewachter Eskorte, prüft die Bücher und bringt die "Überschüsse" in die Metropole. Ich würde auch keine Heldengruppe dazu verleiten, einen vermeintlich wehrlosen Ludus der Kouramnion zu überfallen, nur weil der Magus des Hauses gerade in der Hauptstadt weilt – die 20 menschlichen Gladiatoren sowie ihre zwei leonischen Kollegen und der tighridische Champ der Arena aber noch da sind. ;)
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Sieben

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #13 am: 20. Februar 2015, 18:26:27 »
evtl. kommt weiteres Material zu einem Hohen Haus in Myr. Geheimnisse 2.

[Offtopic] Ohhh, da bin ich unbedingt für. Gibt´s da wieder ein Voting? Falls nicht sag ich mal schnell: Ennandu!![/Offtopic]

Aber die Verfügbarkeit von Optis ist begrenzt.
Joa, da habe ich wohl einen anderen Eindruck gewonnen. Wie viele "Abgänger", d.h. frisch gebackene A. minor jährlich hat denn wohl ein großes Haus pro Horasiat im Schnitt?

Cifer

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Re: Optimatenhäuser in einer Stadt
« Antwort #14 am: 20. Februar 2015, 18:42:03 »
@Tabuin
IMO braucht man Optimaten im Prinzip für zwei Dinge: Magie und Politik. Ersteres ist offensichtlich (und könnte bei einem Rhidaman-Bankhaus insofern bedeutsam sein, weil da unter diverse Dokumente sicherlich das fälschungssichere Siegel eines Optimaten gehört). Was letzteres angeht, kann ich mir nicht recht vorstellen, dass ein Honorat die Interessen seines Hauses im Senat der Provinz voranbringen kann.