Status aventurischer Magier in Myranor

[Theaitetos]

An der Technik natürlich...
Es wäre mehr als nur Unplausibel, wenn man die Unterschiede und Ähnlichkeiten der Reps. nicht an dieser Erkennen könnte.

Und wie erkennt man die Rep.? Nur mit Analysezauber.

[BoMauKokh]

Magiekundeprobe

[Varana]

Shakagra und Gildenmagier gehören unterschiedlichen Repräsentationen an, die historisch, geographisch und zeitlich nullkommanix miteinander zu tun haben. Optimaten und Gildenmagier hingegen...
Die Formeln und Gestik der Optimaten ist nicht festgelegt; sie müssen nur welche verwenden. Gildenmagier verwenden auch Formeln und Gesten.
Mit einer Magiekunde-Probe wird man also eventuell feststellen können, daß der Zauberer kein Optimat ist. (Oder ein Optimat aus einer dem Untersuchenden unbekannten Gegend.) Aber ob da grad ein "Spruchzauber" gewirkt wird, ist anhand der Äußerlichkeiten einfach nicht zu sehen.

[ChaoGirDja]

Magiekundeprobe

Korrrekt

Optimaten und Gildenmagier hingegen...

Hab mittlerweile weniger gemein, als Gildenmagier und Shakagra. Weil letztere Spruchzauberer sind, die von den Hochelfen abstammen und Elfen, von denen die Gildenmagier die Magie übernommen haben.
Erstere hingen sind Beschwörungs-Magier, die mit den Gildenmagiern grade noch die wissenschaftliche Sichtweise gemeinsam haben.

Die Formeln und Gestik der Optimaten ist nicht festgelegt; sie müssen nur welche verwenden. Gildenmagier verwenden auch Formeln und Gesten.

Formeln und Gesten von Gildenmagiern sind ebensowenig fest gelegt
Und natürlich benutzten sie auch Formeln und Gesten. IHRE Formeln und Gesten, genauso wie Optimaten IHRE Formeln und Gesten nutzen.
Je Rep. benutzt ihr Äquivalent zu "Formeln und Gesten" und genau darum geh es.
Es geht darum das jede Rep. ihre individuelle Technik hat. Und das in diese Technik die Vorstellungen der Rep einfließen wie Magie wirkt und wie man deswegen zu Zaubern hat.
Und darum, das 2 Reps. deswegen mit ähnlichen Vorstellungen auch ähnlich Techniken besitzen (ähnliche Umgebungen und ähnliche Bedienungen sorgen für ähnliche Entwicklungen. Das gilt sogar für die Evolution...).
Und damit kann das hier:

Aber ob da grad ein "Spruchzauber" gewirkt wird, ist anhand der Äußerlichkeiten einfach nicht zu sehen.

nicht Stimmen.
So er weiß auf was er zu achten hat, wird er es erkennen.
Wie gesagt: Das ist sicherlich nichts für den Wald und Wiesen Opti.
Obwohl ich weiterhin zu bedenken gebe, das Optis Aufgrund ihrer Geschichte durchaus eine Ahnung haben könnten, was die "entscheidenden" Faktoren in der Technik sind.

[Theaitetos]

Das ist inkorrekt. Du beschränkst die individuellen Unterschiede in der Technik auf die Repräsentation, was aber unvollständig ist: Ein tulamidischer Magier nutzt andere Gesten und Formeln als ein thorwalscher. Ein corabenischer Quanion-Optimat wird auch andere Gesten und Formeln verwenden als ein xarxarischer Tharamnier. Eine Magiekundeprobe wird nicht reichen die Repräsentation zu erkennen.

[ChaoGirDja]

Du beschränkst die individuellen Unterschiede in der Technik auf die Repräsentation, was aber unvollständig ist: Ein tulamidischer Magier nutzt andere Gesten und Formeln als ein thorwalscher. Ein corabenischer Quanion-Optimat wird auch andere Gesten und Formeln verwenden als ein xarxarischer Tharamnier.

So, tun sie das?
In einem gewissen Rahmen vielleicht, ja. Der eine Spricht tulamidisch und der andere thorwalsch.
Aber die Technik an sich ist bei beiden gleich. Die Rep. bestimmt wie man glaubt das Magie Funktioniert und das bestimmt was man Glaube dazu tun zu müssen (und das steht auch so in gewisserweise bei den Reps. dabei; die Komponenten). Die Rep. bestimmt somit die (grundlegende) Technik!
Etwas anderes an zu nehmen, ist mEn schlicht nicht logisch (und das nicht nur, weil es im Grunde so in den Regeln steht).
Und damit kann man selbstverständlich mittels einer Magiekundeprobe die Rep. erkennen.

[Theaitetos]

Die Repräsentation bestimmt die Komponenten (Formeln, Gesten, usw.), aber wie diese ausgeformt werden ist jeweils völlig unterschiedlich. Ein thorwalscher Kapermagier spricht eine andere Formel und nutzt andere Gesten als ein tulamidischer Bannmagier - Konzentration und Sichtkontakt sind erst gar nicht zu erkennen. Man kann also keinerlei Repräsentation beim Zaubervorgang erkennen - wenn man gut ist, dann erkennt man mit einer Magiekundeprobe höchstens einen Zauber. Es wäre schrecklich, wenn eine einfache Magiekundeprobe ausreicht Zauber und Repräsentation zu erkennen - dann könnten alle heimlichen Zauberer wie Druiden und Hexen gleich einpacken "Ja also an ihrer Gestik konnte ich sofort erkennen, dass sie in satuarischer Repräsentation einen Hexenblick wirkte, Herr Inquisitor."

[ChaoGirDja]

Die Repräsentation bestimmt die Komponenten (Formeln, Gesten, usw.), aber wie diese Ausgeformt werden ist jeweils völlig unterschiedlich. Ein thorwalscher Kapermagier spricht eine andere Formel und nutzt andere Gesten als ein tulamidischer Bannmagier

Die Repräsentation bestimmt, wie jemand Glaubt das Magie Funktioniert. Richtig, oder Falsch?
(wobei natürlich rein Historisch die Reps aus der Überzeugung derer entstanden sind, die ihre Überzeugung verbreitet haben und Ausreichend Anhänger hatten. Aber das ist hier recht egal: Man Lernt das, was sein Lermeister Glaubt. Man übernimmt es entsprechend)
Die Überzeugung davon wie die Magie Funktioniert, bestimmt nun direkt was man meint tun zu müssen. Logisch zwingend, oder nicht?
Wenn die Reps. aber die Überzeugung darstellen, dann bestimmen sie eben nicht einfach nur welche Komponenten man hat. Sondern zwingend auch das genau WIE man Zaubert. Da mögen Abweichungen in feinen Details existieren, keine Frage.
Aber solange die Überzeugung identisch ist, und das muss sie bei allen angehörigen einer Rep. sein (sonst wären es unterschiedliche Reps), ist auch die Art und Weise im großen und ganzen Gleich.
Und damit benutzt der thorwalsche  Karpermagier eben keine nennenswert anderen Formeln und Gesten als der tulamidische Bannmagier (im selben Spruch natürlich). Er mag eine andere Sprache benutzten (was auch eine leichte Abweichung der Wortwahl beinhaltet) und je nach temparemt auch mal etwas rudimentärere Gesten, ja.
Aber im großen und ganzen benutzten beide, solange sie der selben Rep. und somit der selben Überzeugung unterliegen, die selben Techniken.
Etwas anderes ist und bleibt meiner Meinung nach einfach nicht logisch (ja sogar völlig unlogisch bis... *biiip*).

Es wäre schrecklich, wenn eine einfache Magiekundeprobe ausreicht Zauber und Repräsentation zu erkennen - dann könnten alle heimlichen Zauberer wie Druiden und Hexen gleich einpacken "Ja also an ihrer Gestik konnte ich sofort erkennen, dass sie in satuarischer Repräsentation einen Hexenblick wirkte, Herr Inquisitor."

Muss ich ernsthaft die Schrift Größe von "das kann Natürlich nicht jeder Wald und wiesen Opti" hoch ziehen und den Text einfetten?
Ich hoffe doch mal nicht...
Niemand sagt das es einfach. Vor allem weil grade bei der Spruchzauberei das ganze auch noch von den "Technik-Basis-Anforderungen" des Spruches überlagert wird.
Dank dem können selbst Leihen Anhand von Geste und Spruch (so sie die Sprache beherrschen natürlich), bei entsprechender Schulung/Erfahrung einen Zauber erkennen.
Nur ein Profi kann die Differenz zwischen den Reps. dabei Ausmachen.
Hexen haben so eher unauffällige Gesten und Sprüche, während Gildenmagier hier lauthals praktisch heraus Poltern (egal ob Tulamide oder Thorwaller, beide sind Laut und vernehmlich. Entsprechend werden auch ihre Gesten sein) usw. usv.
Dein Beispiel Funktioniert somit durchaus. Unter der Voraussetzung das der Zeuge entsprechend Geschult ist und den Zaubervorgang lang genug Beobachten konnte (was Grade bei kurzen Zaubern problematisch ist).
Ich finde das auch alles andere als "schrecklich", sondern als logisch zwingend möglich.
Schrecklich fände ich es wenn nicht möglich wäre, obwohl es möglich sein müsste...
Als heimlicher Zauberkundige muss man sich nun mal zurückhalten und genau darauf achten wo man was Zauber.

(Und ein Problem ist das Bsp. dann auch wieder nicht.  Es ist nicht Verboten Hexe zu sein und Hexenzauber zu wirken. Verboten wird es erst, wenn man jemanden mit Magie schadet. Selbst das Verzaubern eines anderen ist nach WdZ nicht(!) grundsätzlich(!) Verboten! Sondern nur bestimmte Formen der Verzauberung unter bestimmten Bedienungen.
So das dass ganze selbst dann kein Problem wäre, wenn der HEXENBLICK eineFramdzauberrung wäre... Was er aber nicht ist...)

[Theaitetos]

Viel Blabla und Spekulation. Belege doch einfach mal deine Behauptungen:

Und damit benutzt der thorwalsche  Karpermagier eben keine nennenswert anderen Formeln und Gesten als der tulamidische Bannmagier (im selben Spruch natürlich).

Wo steht sowas?

Aber im großen und ganzen benutzten beide, solange sie der selben Rep. und somit der selben Überzeugung unterliegen, die selben Techniken.

Seit wann müssen Leute, die die selben Überzeugungen haben, ähnliche Gesten und Worte nutzen? Ich kenne viele Leute, die das gleiche Weltbild haben (eine Überzeugung wie die Welt funktioniert) und dennoch völlig unterschiedlich sind in ihrem Gebaren. Wenn dem zwingend so sein sollte, wie du es behauptest, dann bring mal Textstellen bei, die das sagen.

[Varana]

Mal ganz abgesehen davon:
Darum geht es mir gar nicht so sehr.

Meiner Meinung nach ist es, selbst wenn man die Repräsentation identifizieren kann, nicht möglich, nur anhand der Gestik und Formel festzustellen, ob es sich um einen Spruchzauber handelt oder nicht.
Gestik und Formel sind nur Gedankenstützen und Hilfen. Man kann an ihnen mit einer Magiekundeprobe (ohne nicht!) die Repräsentation erkennen, weil man die Eigenheiten kennt. Ohne daß man die Repräsentation kennt oder (über Magiekunde) Erfahrung im Identifizieren von Repräsentationen hat, kann man auch nicht identifizieren, um welche es sich handelt, und man kann (bei gleichen Komponenten) auch nicht unterscheiden, ob zwei Zauberer die gleiche Repräsentation verwenden.

Man erkennt aber an allein an einer unbekannten Formel nicht, ob es sich um einen Spruch- oder Beschwörungszauber handelt. Bei der ganzen Vielfalt der möglichen Formeln und Gesten wird das im Hintergrund mMn nirgendwo nahegelegt.

Ja, die Repräsentation beinhaltet die jeweilige Sicht auf die Magie. Aber an Formel und Geste kann man die Repräsentation nur anhand von Mustererkennung identifizieren und von anderen unterscheiden; man erfährt dadurch gar nichts über die zugrundeliegende Repräsentation an sich. Man könnte sie auch A, B, C und D nennen. So, wie man irdisch mit ein bißchen Erfahrung chinesische von koreanischen Schriftzeichen unterscheiden kann, ohne auch nur die geringste Ahnung von Chinesisch und/oder Koreanisch zu haben.

[BoMauKokh]

Was steht noch gleich in der Beschreibung des Talentes Magiekunde? Zuordnung von Gegenständen zu einer Zaubertradition, Erkennen von Zaubern. Die Frage ist nicht ob man erkennen kann welche Repräsentation ein Zauberkundiger benutzt, sondern wie hoch der Zuschlag sein muss, damit er es erkennt. Ottonormalbürger wird kein Talentert in Magiekunde haben um die Feinheiten zu unterscheiden. Aber ein Gelehrter erkennt klar mehr.

Aventurischer Magier zaubert....
Dorfdepp: Hääh?
Bauer: Der hat gezaubert.
Ältester: War aber kein Optimat.
Gelehrter: Und keine bekannte Zauberschule.
Meister: Es scheint eine Mischung von Optimatik und Shakagra Zauberei zu sein.
Koryphäe: Laut mir bekannten Texten muss es sich um einen Gildenmagier aus dem Horisat Bosparan sein.
TAW* dazu:
Misslungen
1*
3*
7*
10*
14*

[Varana]

Soweit, so gut. Da widerspreche ich ja gar nicht.

Aaaber:
Die Aussage des Meisters ist mMn nicht anhand der Zaubergestik und -formel zu treffen, außer evtl. für Magiekunde 24+ und bei längerer Beobachtung und Untersuchung. Es gibt praktisch kaum Berührungspunkte zwischen Gildenmagie und Nachtalbenzauberei. Schon gar nicht ist die Gildenmagie eine "Mischung". Die Shakagra haben ja ihrerseits eine Magietradition, die sich aus der hochelfischen entwickelt hat, während die gildenmagische einige (wenige) Elemente aus der wald- und auelfischen entlehnt hat, von denen nur die letztere ansatzweise auf der hochelfischen beruht. Da sind dermaßen viele Zwischenstufen und bewußte Brüche drin (wenn es überhaupt noch verbindende Elemente gibt), daß ohne wirklich außergewöhnliches Wissen und gezieltes Experimentieren keinerlei Gemeinsamkeiten festzustellen sein dürften. Wohlgemerkt, rein in Formel und Geste heutiger Zauber. Die weitläufige Verwandtschaft zwischen gildenmagischer und elfischer Zauberei kann man ja noch nicht mal aventurisch an Formel und Geste erkennen.

Und die Aussage der Koryphäe bezweifle ich rundheraus. Die heutige Gildenmagie gab es noch gar nicht, als der Kontakt abbrach. Wenn man nicht ausgerechnet die drei, vier Optimaten in ganz Myranor erwischt, die sich ausgerechnet mit aventurischer Gildenmagie beschäftigen, kann diese Schlußfolgerung keiner ziehen. Es gibt praktisch keine "mir bekannten Texte". Aventurien ist für Myraner so hoffnungslos unwichtig und außerdem kaum sinnvoll zu erforschen. Der Kontakt der Optimaten zu den Shakagra ist zudem auch nicht der beste. Das Wissen über Shakagra-Magie dürfte ebenfalls eher bruchstückhaft sein.

Was heißt: Man kann es nie ausschließen, daß es jemand herausfindet. Aber die Chance ist dermaßen verschwindend gering... Da hat zehntausend Mal jemand einen Analysezauber gewirkt und den Unterschied herausgefunden, als daß das jemand an der Gestik erkennen würde.

[BoMauKokh]

unwichtig ja, aber unbekannt nein. Dafür gibt es doch etwas zu viel Kontakt über Handelsfahrer. 1 bis 2 Schiffe im Jahr. Und Harika wurde durchaus bemerkt.
Und was die Shakagra angeht, grade die sollte als Feinde des Imperiums gründlich untersucht worden sein.
Shakagra -- Spruchzauberei
Optimatik - Gildenmagie