kurze Fragen, kurze Antworten zum Hintergrund

[Grimoald]

Wir hatten das so gehandhabt... zumindest bei den Sklaven in Haushalt oder Stadt, die ihrem optimatischen Herren auch wirklich begegnen.

Ich finde es passend, und auch wenn man (aventurisch-)magietheoretisch darüber debattieren kann, das Sklaven Lebewesen und keine unbelebten Objekte sind (evtl. Probleme bei der "Zielkategorie"). Bei der Beschreibung des Siegels steht meiner Erinnerung nach jedoch nichts, was dagegen spricht.

[Agrimoth]

Bei uns war es nicht möglich. Da das Optimatische Siegel je recht leicht und schnell irgendwo anzubringen ist, hat es mir als SL nicht gefallen. Es würde dem Vorgang des Versklavens nicht in dem Maße gerecht, wie ein Brandeisen, dass einer sich werenden Person die von mehreren Helfern festgehalten werden muss aufgepresst wird. Eine magische Version davon muss dann auch spektakulärer (und teurer) sein.

[ChaoGirDja]

Ich denke auch das es nicht gehen sollte.
Zum einem eben, weil es doch recht offensichtlich für unbelebte Zielobjekte ausgelegt ist (und das ist der Sklave dann doch nicht).
Und zum anderen auch, wegen dem was Agrimoth sagt.
Auch wenn man SKlaven im Imperium jetzt nicht zwingend ein Brandzeichen verpasst (jedenfalls soweit ich mich Entsinne sind Halzreife beliebter), so wäre das Aufdrücken des Siegels auch mir dann doch etwas zu Banales.

[GSandSDS]

@ChaoGirDja: So offensichtlich ist das mit dem Siegel vielleicht doch nicht. Das zeigt die SF "Siegelschutz", die speziell für den Fall ausgelegt ist, wenn ein Gegenstand oder eine Person verzaubert ist. Das Wort "Person" taucht da extra noch mal auf. Allerdings sind die ganzen Formulierungen in der Tat recht schwammig. Gerade die Formulierung zur SF "Bindung des Siegels" lädt dazu ein anzunehmen, dass das Siegel in der Grundform nur auf Objekte anzuwenden ist, auch wenn es nicht konkret draus hervorgeht. Hmm, vielleicht liest Leonidas ja diesen Text und kann Aufklärung bieten.

[ChaoGirDja]

Stimmt schon.
Allerdings ist dieser Siegelschutz wiederum auf verzauberte Objekte und Personen beschränkt und hält auch nur solange wie der Zauber, den es schützt, wirkt (nicht das sich das nicht für Sklaven Zweckentfremden ließe... Aber der Aufwand ist dadurch ungleich größer).
Das eigentliche Siegel ist, jedenfalls aus meiner Perspektive, recht eindeutig eine Objektverzauberung (während der Siegelschutz der Methamagie zu zurechnen ist) und somit nicht auf Personen applizierbar.
Wobei man natürlich jederzeit ein profanes Sigel auf eine Person aufdrücken kann Das... hält dann aber auch entsprechend "gut".

[okm]

@ChaoGirDja: So offensichtlich ist das mit dem Siegel vielleicht doch nicht. Das zeigt die SF "Siegelschutz", die speziell für den Fall ausgelegt ist, wenn ein Gegenstand oder eine Person verzaubert ist. Das Wort "Person" taucht da extra noch mal auf. Allerdings sind die ganzen Formulierungen in der Tat recht schwammig. Gerade die Formulierung zur SF "Bindung des Siegels" lädt dazu ein anzunehmen, dass das Siegel in der Grundform nur auf Objekte anzuwenden ist, auch wenn es nicht konkret draus hervorgeht. Hmm, vielleicht liest Leonidas ja diesen Text und kann Aufklärung bieten.

Genau deshalb habe ich gefragt mein Problem ist eher das keine permanenten asp fällig werden aber kein Verfallsdatum für das Siegel existiert.

[okm]

Wie seht ihr das mit den Kindern von Sklavinnen welche die Kosten ihrer Kindheit abarbeiten?
Welchen Lohn erhalten die 8-16 Jährigen und welche ablöse wird fällig?
Was ist mit minderjährigen Kindern von Personen die Versklavt werden? Bleiben diese frei oder müssen sie sich auch auslösen und zu welchen Kosten? Was meint ihr?

[Tabuin]

Wie seht ihr das mit den Kindern von Sklavinnen welche die Kosten ihrer Kindheit abarbeiten?
Welchen Lohn erhalten die 8-16 Jährigen und welche ablöse wird fällig?

Kinder von Sklavinnen verharren in einem juristischen Schwebezustand: Ab acht Jahren müssen sie die Kosten ihrer Kindheit abarbeiten und können mit sechzehn als freie Untertanen (ohne Bürgerrecht) ihrer Wege gehen

Damit haben sie zumindest das Recht, sich über Arbeit freizukaufen. Wie das in der jeweiligen Realität aussieht, ob also der Besitzer ihre Arbeit entsprechend anrechnet, ist sicher sehr variabel.
Der jeweils verrechnete "Lohn" hängt von ihrer Arbeit ab. Wer als Hilfe in einer Kneipe oder als Bote arbeiten muss, wird nur wenige Kupfermünzen verdienen. Hat der Sklave das Glück in einem reichen Haushalt als Zimmermädchen, Stalljunge etc. zu arbeiten, wird es sicher einfacher.
Der jeweilige Ablösebetrag richtet sich dann wiederum nach ihrer Qualifikation. Wurde man zum Hauslehrer ausgebildet ... ist der Preis auf dem Sklavenmarkt entsprechend hoch und damit die Ablösesumme. Ist man nur ein Schweinehirte oder eine Schankmaid geworden ... wird es preiswerter.

Es ist auch gar nicht gesagt, dass es alle wollen. Ein Freier muss für Essen, Unterkunft und Kleidung selber bezahlen ... ein Sklave nicht. (Wobei es wohl vorkommen wird, dass ein Sklavenbesitzer diese Kosten vom "Lohn" des Sklaven abzieht und eine Ablöse damit länger dauert.) Je nach Status und Haushalt können es Sklaven unter Umständen deutlich besser haben als Freie.

Was ist mit minderjährigen Kindern von Personen die Versklavt werden? Bleiben diese frei oder müssen sie sich auch auslösen und zu welchen Kosten? Was meint ihr?

Der Weg in die Sklaverei ist der Schlüssel zum Verständnis.

Es gibt viele Wege, in die Sklaverei zu geraten: Manche Sklaven waren Kriegsgefangene, viele wurden wegen ihrer Schulden versklavt, andere wegen ihrer Verbrechen.

Schuldsklaverei	Der Schuldner wird Sklave.
Kriegsgefangenschaft	Alle, die in Gefangenschaft geraten, werden Sklaven.
Räuberbande auf dem Lande	Alle, die in Gefangenschaft geraten, werden Sklaven.
Kinderhandel	Verkaufen Eltern ihre Kinder, werden nur die Sklaven.
Sklaverei als Strafe	Wer verurteilt wird, wird Sklave.

[okm]

Wie seht ihr das mit den Kindern von Sklavinnen welche die Kosten ihrer Kindheit abarbeiten?
Welchen Lohn erhalten die 8-16 Jährigen und welche ablöse wird fällig?

Kinder von Sklavinnen verharren in einem juristischen Schwebezustand: Ab acht Jahren müssen sie die Kosten ihrer Kindheit abarbeiten und können mit sechzehn als freie Untertanen (ohne Bürgerrecht) ihrer Wege gehen

Damit haben sie zumindest das Recht, sich über Arbeit freizukaufen. Wie das in der jeweiligen Realität aussieht, ob also der Besitzer ihre Arbeit entsprechend anrechnet, ist sicher sehr variabel.
Der jeweils verrechnete "Lohn" hängt von ihrer Arbeit ab. Wer als Hilfe in einer Kneipe oder als Bote arbeiten muss, wird nur wenige Kupfermünzen verdienen. Hat der Sklave das Glück in einem reichen Haushalt als Zimmermädchen, Stalljunge etc. zu arbeiten, wird es sicher einfacher.
Der jeweilige Ablösebetrag richtet sich dann wiederum nach ihrer Qualifikation. Wurde man zum Hauslehrer ausgebildet ... ist der Preis auf dem Sklavenmarkt entsprechend hoch und damit die Ablösesumme. Ist man nur ein Schweinehirte oder eine Schankmaid geworden ... wird es preiswerter.

Es ist auch gar nicht gesagt, dass es alle wollen. Ein Freier muss für Essen, Unterkunft und Kleidung selber bezahlen ... ein Sklave nicht. (Wobei es wohl vorkommen wird, dass ein Sklavenbesitzer diese Kosten vom "Lohn" des Sklaven abzieht und eine Ablöse damit länger dauert.) Je nach Status und Haushalt können es Sklaven unter Umständen deutlich besser haben als Freie.

Was ist mit minderjährigen Kindern von Personen die Versklavt werden? Bleiben diese frei oder müssen sie sich auch auslösen und zu welchen Kosten? Was meint ihr?

Der Weg in die Sklaverei ist der Schlüssel zum Verständnis.

Es gibt viele Wege, in die Sklaverei zu geraten: Manche Sklaven waren Kriegsgefangene, viele wurden wegen ihrer Schulden versklavt, andere wegen ihrer Verbrechen.

Schuldsklaverei	Der Schuldner wird Sklave.
Kriegsgefangenschaft	Alle, die in Gefangenschaft geraten, werden Sklaven.
Räuberbande auf dem Lande	Alle, die in Gefangenschaft geraten, werden Sklaven.
Kinderhandel	Verkaufen Eltern ihre Kinder, werden nur die Sklaven.
Sklaverei als Strafe	Wer verurteilt wird, wird Sklave.

Genau die stelle meinte ich. Heißt es das die Kinder von Sklavinnen haben Anspruch auf eine Vergütung ihrer Arbeit wie freie?
Werden sie erst bei Volljährigkeit markiert? Haben Sklaven prinzipell einen Anspruch auf auslöse oder nur bis zur Volljährigkeit. Unter welchen Bedingungen werden Kinder gehandelt, das stand nicht in UdS. Was geschieht wenn die Mutter wegen eines Verbrechens oder Schulden versklavt wird mit den Kindern welchen Stand erhalten sie? Habe ich es richtig in Erinnerung das nur Untertanen versklavt werden dürfen und Bürgern zuerst das Bürgerrecht aberkannt werden muss?

[Tabuin]

Genau die stelle meinte ich. Heißt es das die Kinder von Sklavinnen haben Anspruch auf eine Vergütung ihrer Arbeit wie freie?
Werden sie erst bei Volljährigkeit markiert? Haben Sklaven prinzipell einen Anspruch auf auslöse oder nur bis zur Volljährigkeit. Unter welchen Bedingungen werden Kinder gehandelt, das stand nicht in UdS. Was geschieht wenn die Mutter wegen eines Verbrechens oder Schulden versklavt wird mit den Kindern welchen Stand erhalten sie? Habe ich es richtig in Erinnerung das nur Untertanen versklavt werden dürfen und Bürgern zuerst das Bürgerrecht aberkannt werden muss?

für viele der Fragen gibt es kein offizielles Material in der Detail-Dichte. Das soll(te) in einer Politik-Spielhilfe kommen ... mal sehen.

Meine Meinung:

• Eine echte Vergütung im Sinne einer Auszahlung wird es wohl nicht/nur sehr selten geben. Vielmehr wird es ein Aufrechnen geben: "Sklave xy verrichtete 4 Jahre die Dienste eines Schweine-Hirten, 3 Jahre arbeitete er als Pferdeknecht und nach weiteren 5 Jahren als Fuhrknecht hat er seine Ablöse abgearbeitet.
• Nicht alle Sklaven werden wohl ein Brandzeichen oder eine Tätowierung erhalten. Oftmals ist es sinnvoller (z. B. Schuldner, Verurteilte, Kinder), sie mit einem geschlossenen Eisenring zu kennzeichnen. Feste, auf die Haut aufgebrachte Zeichen sind dagegen bei hoher Fluchtgefahr sinnvoll (Kriegsgefangene, Minen- und Steinbruch-Sklaven).
• Wer aufgrund einer Schuld in die Sklaverei verkauft wird, die eine potentielle Ablöse in seiner Lebenszeit unmöglich macht, mag auch markiert werden.
• Ablöse kommt wohl nur bei Kindern in Frage, da sie an ihrem sozialen Stand nicht selber Schuld sind.
• Kinderhandel: Da gibt es div. historische oder moderne Parallelen. Hoffnung der Eltern, dass die Kinder als Leibdiener eines Optimaten ein besseres Leben haben, als wenn sie das 12.-15. Kind eines Schauermannes bleiben ... als "positives Beispiel".
• Wenn die Mutter ihren Stand aufgrund eines Gerichtsurteils verändert, werden die Kinder sicherlich nicht automatisch auch versklavt, sondern bleiben beim Vater, der mütterlichen Familie, leben auf der Straße, ...
• Versklavung von Bürgern ist - je nach Gericht/Prätor/Trodinar - nur über den Umweg der Aberkennung des Bürgerrechtes möglich. Das kann man natürlich in einem Schritt machen. "Gaius e Skisonaia, Sohn des von ihm ermordeten Bäckers Rufus, bekommt den Status als Bürger der Stadt Skisonaia aberkannt und wird als Strafe und zur Abschreckung den Rest seines Lebens als Staatssklave in den Steinbrüchen der Stadt verbringen."

Im Übrigen gilt wie immer: Insgesamt würde ich davon ausgehen, dass es keine gesamt-imperialen Gesetze dazu gibt, die immer und überall eingehalten werden und auf die man sich als Bewohner des Imperiums berufen kann.

Vielmehr kommt es auf den eigenen Legitimaten, die jew. Region, die eigene wirtschaftliche Lage und die Umstände der Versklavung an.

[Grimoald]

Im Übrigen gilt wie immer: Insgesamt würde ich davon ausgehen, dass es keine gesamt-imperialen Gesetze dazu gibt, die immer und überall eingehalten werden und auf die man sich als Bewohner des Imperiums berufen kann.

Vielmehr kommt es auf den eigenen Legitimaten, die jew. Region, die eigene wirtschaftliche Lage und die Umstände der Versklavung an.

Gerade das finde ich recht wichtig. Sonst wäre es wohl schwierig als Gefangener von Piraten versklavt zu werden. Bzw. man wäre recht schnell frei, wenn man einfach beim Gemeinimperialen Rechtsschutz (TM) anrufen kann...

Das mit der Ablöse für Kindersklaven fand ich auch immer ein wenig komisch.... aber na gut. Bei weiterem Nachdenken erinnert es an das spanische Kolonialreich, in dem für konvertierte Ureinwohner eine Art Schuldknechtschaft eingeführt wurde. Da gab es zahlreiche Mißbrauchsfälle, bei denen es den Schuldnern durch "Rechentricks" unmöglich gemacht wurde, jemals ihre Schulden abzuzahlen.

[Tabuin]

Das Freikaufen ist u. a. auch bis in die Moderne in Deutschland bei "Hörigen" etc. so gewesen. Und wie den Hörigen hat es auch in Myranor einen Effekt, den man bedenken muss: Ist man frei aus der Sklaverei, muss man in der Regel den Betrieb etc. verlassen ... und damit evtl. seine Eltern, Geschwister etc. Freiheit kann in Myranor auch sehr schnell mal "einsam, allein und mittellos" bedeuten.

[okm]

Wie viele Schüler (Elven) hat ein optimatischer Lehrmeister gleichzeitig?
Einerseits sei es nicht gern gesehen wenn ein Lehrmeister viele Schüler um sich sammelt, andererseits gibt es mehr Elven als Optimaten mit Lehrerlaubnis von denen sicher nicht jeder ausbildet. Bei 30% Kinder und Elven und 10% Lehrmeistern an der optimatischen Bevölkerung müsste wenn jeder Ausbilder unterrichtet je 1,5 Schüler auf den Optimaten kommen wenn Elven und Kinder gleich verteilt sind.

[Grimoald]

Wie viele Schüler (Elven) hat ein optimatischer Lehrmeister gleichzeitig?
Einerseits sei es nicht gern gesehen wenn ein Lehrmeister viele Schüler um sich sammelt, andererseits gibt es mehr Elven als Optimaten mit Lehrerlaubnis von denen sicher nicht jeder ausbildet. Bei 30% Kinder und Elven und 10% Lehrmeistern an der optimatischen Bevölkerung müsste wenn jeder Ausbilder unterrichtet je 1,5 Schüler auf den Optimaten kommen wenn Elven und Kinder gleich verteilt sind.

Naja, 1-2 Schüler gleichzeitig würde ja zu den bisherigen Setzungen passen. Und auch zum dem, was bspw. in Aventurien zu den persönlichen Lehrmeistern geregelt ist.
Bei der Verteilung von Kindern und Eleven wäre ich aber vorsichtig....

Stand in MyMa oder UdS nicht etwas davon, dass viele Adepten (va die vom Rang minor) ihrem Lehrmeister noch verpflichtet sind und bspw. als Tutoren für jüngere Schüler dienen? Ich kann mir gut vorstellen, dass grade bei den Grundlagen die Eleven erstmal von Sklaven oder Honoraten als Hauslehrer (Lesen, Schreiben, Rechnen, Kunst, was auch immer) unterrichtet werden, und später auch die Adepten einiges an Unterricht geben.
Als Adeptus Exemptus oder gar Magus hat man ja noch was anderes zu tun.... [pfeifend zur Orgie schlender...]

[Bell]

Wie viele Schüler (Elven) hat ein optimatischer Lehrmeister gleichzeitig?

Das wird von vielen Faktoren abhängen:
- der verfügbarkeit von geeigneten Schülern
- der Tätigkeiten die ein Lehrmeister vorrangig nachgeht und wie sehr er mit anderen Pflichten eingebunden ist
- welche Karriereschritte (Cursus Honorum) und sonstigen Aspirationen er verfolgt (Petition zum Magus zirkuliert bereits?)
- den finanziellen Mitteln der Cammer und den persönlichen Mitteln
- persönlichen Einstellungen
- der politischen Machtkonstellation und Hauspolitischen Manöver innerhalb der Kammer
- 3W6 andere Gründe

Ich schätze, dass die 1-2 Lehrlinge zugleich wohl für die meisten A. Exempti zu bewerkstelligen sind, so lange sie genügend unterstützung durch Honoraten, Edelsklaven und rangniedrigere Adepten bei der Ausbildung haben.
Mehr als eine Handvoll angemessen zu unterrichten ist dann doch eher herausfordernd und Zeitraubend (wann soll man denn dann in die Therme zum Entspannen und socializen? Orgien, Theater, Senatssitzungen und Kammerpolitik brauchen ja auch ihre Zeit - von eigenen Studien ganz zu schweigen und die eigenen Ziele wollen ja auch noch verfolgt werden...). Wer als Adeptus Exemptus jedoch keinen Lehrling annehmen will wird sicherlich von den Collegen mit der Zeit mit Gerede bedacht und macht sich in den meisten Cammern wohl ebenso unmöglich wie einer der ein Dutzend Zöglinge zugleich annimmt.

Als spielbare Größe sind die 1-2 (egal ob als SCs oder NSCs) wohl auch eine vernünftige Zahl - alles andere bekommt eh nicht genug screentime um relevant zu sein (wobei natürlich eine Spielergruppe aus Optimatenzöglingen einer Cammer auch lustig sein könnte zu spielen - wobei das evtl. besser funktioniert wenn sie Schüler verschiedener Lehrmeister sind)