Autor Thema: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie  (Gelesen 103070 mal)

GSandSDS

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #225 am: 20. November 2014, 09:28:28 »
Hmm, was wäre wohl, wenn die Sache bei den Elementen ein Sonderdienst wäre? Also doppelte Kosten ... hmm ...
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Sieben

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #226 am: 20. November 2014, 09:49:52 »
Stimmt, der allgemeine Imperavi fehlt dann.
Stimmt nicht ;)
Der läuft "nur" über die Quelle Kraft :)

Nein, nein. Kraft als Element kann nur dem Element zugehörige Wesen kontrollieren. Darunter würde ich Geister etc. fassen. Dies ist auch ein Argument gegen die Beschränkung der Elemente auf entsprechende elementare Wesenheiten. Kraft hat keine solchen. Außerdem tendiert dann die Anwendbarkeit der Instruktion in Kombination mit elementaren Quellen ziemlich gegen Null. Selbst beschworene Wesen werden per Kontrollprobe beherrscht, ohne dass die Instruktion "Kontrolle über Wesen" erforderlich ist. Die ist praktisch im Dienst Wesenbeschwörung inbegriffen. Für die Übernahme der Kontrolle über von anderen beschworenen oder unbeschworenen Wesen ist die SF Zwangskontrolle zuständig. Auch hier braucht man keine Extra-Instruktion.

Hmm, was wäre wohl, wenn die Sache bei den Elementen ein Sonderdienst wäre? Also doppelte Kosten ... hmm ...
Gute Idee. Dann gibt es die Universal-Beherrschung, aber die stellaren Beherrschungen bleiben attraktiv.

GSandSDS

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #227 am: 20. November 2014, 10:33:34 »
Gute Idee. Dann gibt es die Universal-Beherrschung, aber die stellaren Beherrschungen bleiben attraktiv.
Tjo, muss Fabian entscheiden, ob man das für eventuelle Errata von MyMa 2 offiziell so handhaben will. Es ist ja kein Fehler, sondern eine Design-Entscheidung. Momentan scheint mir eine derartige Änderung durchaus sinnvoll (*). Ansonsten: Ein guter Punkt für die obligatorische Hausregelsammlung.

(*) Allerdings nicht uneingeschränkt sinnvoll, da die ganze Sache ja wegen nur einer Quelle gemacht wird. Aber diese Quelle schlägt halt gnadenlos rein. Aber jetzt hier nur Humus alleine einschränken zu wollen, wäre magietheoretisch wieder vollkommen willkürlich.
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ChaoGirDja

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #228 am: 20. November 2014, 10:37:17 »
Ich würde schlicht die Änderung schlicht ganz streichen und es beim alten Belassen.
Universiall-Beherschung über Kraft bzw. Magie (die ist auch teuer genug) und bedingter über Stellare.

GSandSDS

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #229 am: 20. November 2014, 11:50:09 »
Andersrum - in der 1. Auflage ging es nicht, das "weiterhin" in Siebens Frage ist also nicht ganz korrekt.
Das ist nicht ganz korrekt. Bei Auflage 1 stand zum Dienst "Kontrolle über Wesen" auf Seite 37 bei der Angabe, welche Quellen genutzt werden dürften, lediglich "speziell", also kein "s" (stellare Quellen) oder "s, e" (stellare und elementare Quellen) oder sowas. Auf Seite 31 wiederum standen im dazugehörigen Kasten bei "Kontrolle über Wesen" ebenfalls keine wirklich genauen Details, sondern lediglich: "jeweils zur Quelle passenden Befehle, alle Befehle für Erfolg, S für Zauberei". MyMa 2 hat die Ganze Sache einfach nur vereinheitlicht (keine Sonderwege für Erfolg und Zauberei) und konkretisiert/erratiert (was bedeutet "jeweils zur Quelle passender Befehl" bei einer elementaren Quelle – macht eine solche Formulierung hier überhaupt Sinn?).

Das ändert natürlich nichts daran, dass Humus damit deutlich im Vorteil ist. Neben der Möglichkeit einen Sonderdienst für elementare Quellen daraus zu machen, gäbe es halt auch die Möglichkeit, das auf körperliche Tätigkeiten (Faustregel: Alles bei dem man als SC im Zweifelsfall eine Probe auf ein körperliches Talent oder eine körperliche Eigenschaft ablegen müsste) zu begrenzen und den anderen Quellen den Rest zu überlassen.
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Varana

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #230 am: 20. November 2014, 14:55:50 »
Auch das ist nicht ganz korrekt. :D
S. 31 nennt bei "Kontrolle über Wesen" bei den elementaren Quellen "nur Kraft". Mit Humus geht es also ebensowenig wie mit den anderen normalen Elementen.
S. 37 hat dann den Vermerk "speziell", weil die Sonderbestimmungen bei den stellaren und v.a. den dämonischen Quellen doch recht umfangreich geraten sind.
MyMa2 hat die elementaren Quellen (außer Kraft) also hinzugefügt.
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ChaoGirDja

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #231 am: 20. November 2014, 15:56:40 »
Auch das ist nicht ganz korrekt. :D
S. 31 nennt bei "Kontrolle über Wesen" bei den elementaren Quellen "nur Kraft". Mit Humus geht es also ebensowenig wie mit den anderen normalen Elementen.
Sagte ich doch oO*
Mit Kraft kannst du alle Wesenheiten kontrollieren (jedenfalls habe ich das immer so aufgefasst).
Mit den anderen garkeine (was man aber auch nicht unbedingt muss... Wäre aber durchaus auch interessant, wenn man Elementare und Co., die gegen einen Ausgesandt werden, auf diese Art und Weise übernehmen und dann weg schicken könnte).


GSandSDS

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #232 am: 20. November 2014, 15:59:56 »
S. 31 nennt bei "Kontrolle über Wesen" bei den elementaren Quellen "nur Kraft". Mit Humus geht es also ebensowenig wie mit den anderen normalen Elementen.
Mea culpa, was'n Durcheinander.
Aber was nun? Alle Elemente außer Kraft raus? Alle Elemente außer Kraft mit Sonderdienst? Alle Elemente außer Kraft nur einfache körperliche Tätigkeiten? Wobei Letzteres würde wieder Fragen aufwerfen, wo so eine Tätigkeit anfängt und aufhört.

Was die Sache noch verschärft: Die vermutlich bekanntesten Kreaturen, die man den elementaren Quellen neben Humus zuordnen würde, sind wohl die Elementare. Dummerweise sind alle Elementare immun gegen Beherrschungen, weswegen die Quellen Feuer, Wasser, Eis, Erz und Luft in die Röhre schauen. Einzig und alleine Humus sticht bei den sechs klassischen Elementen hier hervor. Damit sind auch Humus-Elementare immun, aber es gibt ja noch die gewaltige Menge an gewöhnlichen Kreaturen. Wenn man von ein paar wirklich exotischen und seltenen Wesen absieht, hat man mit der ganzen Angelegenheit eigentlich nur Humus einen Vorteil verschafft.

Ich sehe in erster Linie zwei Möglichkeiten:
1.) Alle elementaren Quellen bis auf Kraft wieder streichen.
2.) Den Begriff "zur Quelle gehörenden Wesen" für diesen speziellen Fall so definieren, dass damit alle Wesen gemeint sind, die in einem entsprechenden Lebensraum leben. Humus kontrolliert beispielsweise Lebewesen auf Wald und Feld, Luft kontrolliert Vögel und Fluginsekten, Wasser kontrolliert Fische usw.

Der Vorteil von Punkt 2 ist natürlich der, dass keine Quelle alle Wesen beherrschen kann. Nachteil bleibt aber natürlich die Schwächung der stellaren Quellen. Ein weiterer Nachteil ist, dass man explizit für diese Instruktion die Quelle in einer anderen Bedeutung nutzt. Bislang war es immer die Substanz, aus welcher der Körper des Wesens mehrheitlich bestand. Nun ist es der Lebensraum. Und das wirkt dann natürlich auch wieder irgendwie willkürlich.

Am plausibelsten und auch letzten Endes am Einfachsten wäre vermutlich tatsächlich Punkt 1. Hmmm, würde dann so aussehen ...

Kontrolle über Wesen
Die Essenz übt Kontrolle über Wesen aus, die jedem Befehl des Zauberers Folge leisten müssen. Die Quellen der Naturwesen, Totenwesen und Kraft können lediglich ihnen zugehörige Wesen kontrollieren, während im Falle stellarer Quellen lediglich zu diesen passende Befehle ausgesprochen werden können. Dämonischen Quellen stehen beide Optionen offen. Dem Selbsterhaltungstrieb in grobem Maße widersprechende Anweisungen können missachtet werden, nicht jedoch der Befehl, einen Gegner zu bekämpfen.
Quellen: Abgrund, Aggari, Aggression, Avastada, Begierde, Carafai, Darcalya, Dya‘Khol, Endgültigkeit, Erfolg, Erkenntnis, Eskates, Freiheit, Galkuzul, Ghorgumor, Harmonie, Iryabaar, Khalyanar, Kraft, Kreativität, Mishkarya, Naggarach, Thesephai, Tiergeister, Totenwesen, Tyakaar, Wahnsinn, Xolovar, Zauberei
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Sieben

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #233 am: 20. November 2014, 18:22:23 »
Mit diesem Vorschlag ist aber wieder keine Universalbeherrschung für Menschen möglich, weder über Erfolg, Humus noch über Kraft. Eine Quelle sollte dies, wie schon gesagt, aber doch ermöglichen, gerne zu erhöhten Kosten.

GSandSDS

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #234 am: 20. November 2014, 19:32:17 »
Wenn, dann würde ich sagen, die Quelle Kraft, eben halt auch wegen der erhöhten Steigerungsspalte. Allerdings würde die Quelle (oder jede andere gewählte Quelle) damit quasi zur Eier legenden Wollmilchsau in Sachen "Kontrolle" werden. Naja, momentan ist Humus diese Eier legende Wollmilchsau.

Neues Beispiel mit ein wenig Entwollmichsauisierung©:
Kontrolle über Wesen
Die Essenz übt Kontrolle über Wesen aus, die jedem Befehl des Zauberers Folge leisten müssen. Die Quellen der Natur- und Totenwesen können lediglich ihnen zugehörige Wesen kontrollieren, während im Falle stellarer Quellen lediglich zu diesen passende Befehle ausgesprochen werden können. Dämonischen Quellen stehen beide Optionen offen. Die Quelle Kraft kann alle Wesen kontrollieren, ist jedoch teurer. Dem Selbsterhaltungstrieb in grobem Maße widersprechende Anweisungen können missachtet werden, nicht jedoch der Befehl, einen Gegner zu bekämpfen.
Quellen: Abgrund, Aggari, Aggression, Avastada, Begierde, Carafai, Darcalya, Dya‘Khol, Endgültigkeit, Erfolg, Erkenntnis, Eskates, Freiheit, Galkuzul, Ghorgumor, Harmonie, Iryabaar, Khalyanar, Kraft (S), Kreativität, Mishkarya, Naggarach, Thesephai, Tiergeister, Totenwesen, Tyakaar, Wahnsinn, Xolovar, Zauberei
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ChaoGirDja

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #235 am: 20. November 2014, 19:53:27 »
Würde ich so kaufen.

GSandSDS

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #236 am: 20. November 2014, 20:04:27 »
Würde ich so kaufen.

Jetzt braucht's nur noch jemanden, der dir das verkauft. :P
Ich selbst halte die Formulierung für spieltechnisch wesentlich weniger problematisch, allerdings magietheoretisch für problematischer. Kraft hat doch mit dem Willen von Lebewesen doch eigentlich gar nichts zu tun. Bei Fixierung wirkt Kraft gar nur auf Objekte. Herjee ...
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Sieben

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #237 am: 20. November 2014, 20:14:05 »
Wenn, dann würde ich sagen, die Quelle Kraft, eben halt auch wegen der erhöhten Steigerungsspalte. Allerdings würde die Quelle (oder jede andere gewählte Quelle) damit quasi zur Eier legenden Wollmilchsau in Sachen "Kontrolle" werden. Naja, momentan ist Humus diese Eier legende Wollmilchsau.

Könnte man gut so machen. Die eierlegende Wollmilchsau ist ja genau das, was ich will  :)
Ich bin da aber auch mit Humus gut zufrieden. Ich sehe da durchaus Parallelen zur Instruktion "kommuniziere", und da würde das mit Kraft als Universal-Quelle nicht funktionieren, weil die da schon eine besondere Funktion hat. Also finde ich es eigentlich eleganter, diese Analogie so zu belassen. Immerhin war Humus auch bislang besonders mächtig und darf es auch sein. Diese Sonderstellung funktioniert ja auch in beide Richtungen. Wenn sich also ein cleverer Zauberer grundsätzlich mit Anti-Humus-Zaubern schützt, weil Humus ja DIE Allzweckwaffe gegen Menschen ist, hat er einen entsprechenden Rundumschutz, bis er von einer "Kontrolle über Wesen"/"Begierde"-Kombo kalt erwischt wird.

GSandSDS

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #238 am: 20. November 2014, 20:55:33 »
Also, magietheoretisch ist eine (beinahe) allumfassende Quelle mit Humus am plausibelsten, aber damit wird Humus hier eigentlich zu mächtig. Alleine bei Humus auf Sonderdienste zu gehen, wäre willkürlich und magietheoretisch eigentlich auch nicht plausibel. Alle elementaren Quellen Sonderdienste aufzuzwingen würde vermutlich alle elementaren Quellen bis auf Kraft und Humus endgültig unattraktiv machen, wobei ... wirklich viel unattraktiver können sie eh nicht mehr werden, also spielt das eh fast keine Rolle mehr.

Zitat von: Sieben
Könnte man gut so machen. Die eierlegende Wollmilchsau ist ja genau das, was ich will  :)

Das Problem ist eher, dass Humus, wenn es zu oft ins Spiel kommt, selbst zur Eier legenden Wollmilchsau wird. Ich glaube, das wurde hier auch angeprangert. Das "normale Leben" auf Dere basiert nunmal weitgehend auf Humus, weswegen Humus auf so viele Wesen wirken kann. Humus an sich deswegen schwieriger zugängig zu machen, wäre allerdings magietheoretisch nicht plausibel, da es unter den Elementen an sich eigentlich keinen weiteren Sonderstatus hat.
Auf der anderen Seite lösen die elementaren Quellen aber auch einige Probleme, und zwar die der unspezifischen Tätigkeiten, die eigentlich keiner speziellen stellaren Quelle zuzuordnen sind (z. B. "Pflüge das Feld", "Bringe mir den Kelch aus dem Haus"). Daher war einer meiner Vorschläge die Einschränkung der elementaren Quellen auf körperliche Tätigkeiten. Nur ist hier die Grenze nicht so einfach zu ziehen, wo solche Tätigkeiten anfangen und aufhören.

Wenn ich alle gewollten Ansprüche sehe:
- Humus gleichrangig behandeln wie Feuer, Wasser, Luft, Erz, Eis
- Humus nicht zu mächtig werden lassen
- Magietheorie muss plausibel sein
- Es sollte eine Eier legende Wollmilchsau geben (was ich nebenbei eher schlecht finde, aber das ist persönlicher Geschmack)
- Es sollen unspezifische Befehle erfasst werden können
... dann wird das ein wenig schwer, das alles zu berücksichtigen.

Fazit:
Alles in allem finde ich die Kraft-Lösung (Beitrag #234) allerdings dennoch am besten. Kraft kann ja immer wieder ungewöhnliche Dinge. Zudem ist es in diesem Fall ein Sonderdienst, was sich damit erklären würde, warum. Und Kraft war schon in MyMa Auflage 1 einsetzbar (frei nach dem Motto: "Es gibt sicher einen guten Grund dafür, dass Kraft dort aufgelistet war. Ich bin nur gerade zu blöd, den zu durchschauen"). Vor allem aber ist sie spielerisch (vermutlich?) am ausgewogensten.

Nachtrag: "So, böse magietheoretische Rechtfertigung aus der Nase gezogen, wieso Kraft alle Wesen beeinflussen kann. Natürlich kann Kraft das nicht von Haus aus. Kraft kann nur Wesen beeinflussen auf denen Magie liegt. Aber wenn man den Beherrschungszauber ausspricht, dann legt dieser genau in dem Moment ja auch Magie auf das Wesen. Muahaha! So, und warum das nicht bei den anderen Instruktionen so geht, das darf jemand anderes erklären. Oder fragt doch die Nerds von Tharamnos. Die sind doch die Spezialisten in Kraft und Leute beherrschen." :D
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Sieben

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #239 am: 20. November 2014, 23:28:00 »
Ja schon, Humus ist unvergleichlich in seiner Anwendbarkeit. Das ist nichts, was ich unbedingt so haben muss, es ist einfach so (gesetzt). Wenn sich Gelegenheiten ergeben, dass in sinnvoller Weise zu balancen ist das super. Das sollte nur nicht dazu führen, dass bestimmte magische Effekte auf die Stellare aufgesplittet werden, sobald es um Kulturschaffende geht. Das ist nicht elegant und folgt auch keiner magietheoretischen Logik, aber damit sage ich ja eigentlich nichts anderes als Du. Ich setze nur die Prioritäten anders. Ich würde eher Humus als ElWmS (nein, ich will keinen Trend starten, bin nur schreibfaul) hinnehmen und schauen, wie die Zaubertraditionen Myranors damit umgehen. Dann ist Humus halt ein must have. Mich stört das gar nicht. Um so besonderer werden dann Zauberer erscheinen, die andere Quellen bevorzugt einsetzen und umso ausgefeilter und verbreiteter werden die Möglichkeiten, Humus-Effekte zu bannen.
Alle genannten Forderungen lassen sich sicher nicht gleichzeitig voll erfüllen, da braucht es schon eine Hierarchie. Das mit der Sau kannst Du auch gerne wieder streichen, ich meinte das im Sinne der untersten Forderung, sprich: es soll eine Quelle geben, die unspezifisch anwendbar ist. Auf Kommunikation angewendet wäre es doch schon blöd, wenn es keine "echte" Telepathie mehr gäbe, sondern nur noch die Möglichkeit, Gedanken, die zum gewählten Stellar passen, zu übertragen, oder? Auch hier ist Humus sehr mächtig, weil diesem die Kulturschaffenden zugeordnet sind (jedenfalls sehe ich es so). Aber soll man deswegen die Möglichkeiten der Telepathie verstümmeln?