Autor Thema: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie  (Gelesen 185092 mal)

Cifer

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #465 am: 05. Februar 2016, 00:46:00 »
Obwohl ich das nicht aus dem Wort herleiten würde (es gibt schließlich auch Sekundäreffekte, die sich direkt auf den angerichteten Schaden beziehen), stimme ich GSandSDS in der Sache zu - sofern es nicht explizit in den Regeln steht, würde ich nicht davon ausgehen, dass ein Teil des Schadens einen anderen beeinflusst. Ebenso wie ich zum Beispiel vermuten würde, dass wenn man mit einer vergifteten Waffe zuschlägt, die den KO-Wert senkt, dies nicht für den gleichen Schlag die Wundschwelle beeinflussen würde.

Geofax

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #466 am: 05. Februar 2016, 14:00:49 »
Mir ist ein weiteres, ähnliches Problem bewusst geworden, und zwar die Frage: Wie schnell setzt eine magische (oder auch karmale) Wirkung, eigentlich ein , nachdem der Zauberer / Priester seinen Zauberspruch / Liturgie beendet hat? Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer magischen / karmalen Wirkung quasie unendlich schnell (oder bezogen auf unsere Welt die Lichtgeschwindigkeit ?)? Oder vergeht zwischen dem Ende des Sprechens eines Zaubers und dem Einsetzen der Wirkung noch ein, wenn auch winziger, Zeitmoment ?
Oder anders ausgedrückt, setzt die Wirkung eines Zaubers / einer Liturgie immer schneller ein als jeder profane, physikalische Effekt im Kampf (Schläge von Waffen, anfliegende Projektile usw.) ?

Ein Beispiel: Im Kampf kann es dazu kommen, das zwei Kontrahenten genau in der gleichen INI-Phase drann sind und auch ihr INI-Basiswert gleich groß ist. Das Wege des Schwertes S.53 "Reihenfolge im Kampf" sagt dazu, das dann beide Aktionen gleichzeitig erfolgen.
Nehmen wir an, ein Nahkämpfer will einen Zauberer mit seiner Waffe schlagen, dieser jedoch ist mit seinem Rüstungs-Schutz-Zauber genau in der gleichen INI-Phase mit dem Zaubern fertig in der der Nahkämpfer zuschlägt, beide INI-Basiswerte sind gleich. Welche Wirkung erfolgt zuerst?
- 1. Möglichkeit: Die Wirkungsausbreitung von Magie (oder auch Karmalen Dingen), ist immer unendlich schnell. Trotz gleicher INI und INI-Basis wirkt der Rüstungsschutz-Zauber bevor der Schlag des Nahkämpfers den Zauberer trifft, und der Schlag des Nahkämpfers wird von dem Zauber abgefangen.
- 2. Möglichkeit: Die Wirkungsausbreitung von Magie (oder auch Karmalen Dingen), ist nicht unendlich schnell, d.h. es dauert einen Moment bevor die Wirkung einsetzt nachdem der Zauber gesprochen wurde. Bei gleicher INI und INI-Basis wirkt der Rüstungsschutz-Zauber erst nachdem der Schlag des Nahkämpfers den Zauberer trifft, und der Schlag des Nahkämpfers wird von dem in diesem Moment noch nicht vorhandenen Zauber auch nicht abgefangen. Erst nachdem dieser "Moment gleichzeitig ablaufender Ereignisse"  abgelaufen ist wirkt der Zauber und schützt.

Ein ähnliches Problem zeigt sich bei mit Zaubern belegten Projektilen im Kampf:
Das folgende Problem ist jetzt aus Aventurien nach DSA 4.5, aber ich denke in Myranor könnte es zu gleichen Problemen kommen:
Ein Magier erschafft einen Artefakt-Pfeil, dessen Spitze er mit einem "Hartes Schmelze" belegt, einem Zauber, der jegliche feste Materie, die nicht lebt oder magisch /karmal ist, weich wie Wachs werden läßt.  Als Auslöser des Zaubers auf dem Artefakt-Pfeil wählt er natürlich das Auslösen des Zaubers wenn der Pfeil auf ein hartes Objekt (z.B. eine Rüstung) prallt.
Nun gibt es für die eigentliche Wirkung des Pfeils wieder zwei Möglichkeiten:
- 1. Möglichkeit: Die Wirkungsausbreitung von Magie (oder auch Karmalen Dingen), ist immer unendlich schnell. 
In dem Moment wo die Spitze des Pfeils die Rüstung eines Opfers berührt wird der "Hartes Schmelze" aktiviert. Das Aktivieren und die Wirkungsausbreitung erfolgen schneller als das eigentliche Eindringen des Pfeils in Rüstung und Körper des Opfers. Noch bevor die Pfeilspitze in die Rüstung eindringt, verwandelt der aktivierte Zauber die Rüstung. Diese wird weich wie Wachs und kann dem Pfeil keinen nennenswerten Wiederstand mehr entgegensetzen. Der Pfeil schlägt ohne Probleme durch und jegliche nicht natürliche Rüstung wird ignoriert. Solch ein Pfeil könnte durch alle bekannten künstlichen Rüstungen schlagen, solange sie nicht magisch oder karmal geschützt sind.
- 2. Möglichkeit: Die Wirkungsausbreitung von Magie (oder auch Karmalen Dingen), ist nicht unendlich schnell: In dem Moment wo die Spitze des Pfeils die Rüstung eines Opfers berührt wird zwar der "Hartes Schmelze" aktiviert, jedoch braucht der Zauber einen Moment um zu wirken. Die Wirkungsausbreitung ist langsamer als die Zeit, die der Pfeil braucht um in Rüstung und Körper des Opfers einzudringen. Die Wirkung des Pfeils wird von der Rüstung aufgehalten, oder sogar ganz abgewehrt, das Opfer ist noch vor dem Schuss geschützt der den Zauber überträgt.
Erst nachdem dieser "Moment gleichzeitig ablaufender Ereignisse"  abgelaufen ist wirkt der Zauber. Die Rüstung wird weich wie Wachs und schützt nicht mehr vor späteren Schüssen und Schlägen.

Weis irgend jemand wie und ob dieses Problem geregelt ist ?
Ich frage das auch, weil ich in meiner Aventurien-Spielergruppe einen Artefaktmagier habe und er viele Pläne mit solchen Artefakt-Geschossen hat.
Und die Fragestellung läßt sich auch beliebig erweitern, solange ich keine klare Aussage kenne:
z.B. eine Feuerball-Zauber auf einem Pfeil: wirkt er schon in dem Moment wo die Rüstung berührt wird (dann schützt die Rüstung noch), oder durschlägt der Pfeil erst die Rüstung, dann wirkt der Feuerball ? (dann explodiert der Feuerball quasie unter der Rüstung im Körper des Getroffenen und keine Rüstung schützt).

ChaoGirDja

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #467 am: 05. Februar 2016, 14:21:04 »
Mir ist ein weiteres, ähnliches Problem bewusst geworden, und zwar die Frage: Wie schnell setzt eine magische (oder auch karmale) Wirkung, eigentlich ein , nachdem der Zauberer / Priester seinen Zauberspruch / Liturgie beendet hat? Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer magischen / karmalen Wirkung quasie unendlich schnell (oder bezogen auf unsere Welt die Lichtgeschwindigkeit ?)? Oder vergeht zwischen dem Ende des Sprechens eines Zaubers und dem Einsetzen der Wirkung noch ein, wenn auch winziger, Zeitmoment ?
Oder anders ausgedrückt, setzt die Wirkung eines Zaubers / einer Liturgie immer schneller ein als jeder profane, physikalische Effekt im Kampf (Schläge von Waffen, anfliegende Projektile usw.) ?
Grundsätzlich setzt die Wirkung am Ende(!) der letzten Aktion der ZD ein. Und zwar Instantan, so nichts anderes gesagt wurde.
Bei Artefakten "instantan mit der Auslösung", jedenfalls so nicht Ausdrücklich etwas anderes gesagt wird.
(das kommt beides gelegentlich vor. Manche Zauber lösen sogar bereits während der ZD aus, siehe BALSAM SALABUNDE)

Zu deinem HARTES SCHMELZE Artefakt:
Letztlich ist eine Frage der Gruppenabsprache.
Meine Antwort wäre aber: Der Auslöser ist "Aufsschlag". Die Zauberwirkung ist zwar instantan, aber der Aufschlag ist dank des Auslöser auf jeden Fall vorher und der Pfeil ist somit bereits auf-/eingeschlagen.

Cifer

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #468 am: 05. Februar 2016, 14:23:38 »
Allgemein gesprochen setzen alle Effekte in DSA instantan ein. Bei Initiativphasen wird zunächst noch nach INI-Basiswert getrennt, wenn dieser identisch ist, finden die Aktionen gleichzeitig statt (s. WdS), beeinflussen einander also auch nicht. Zwei Kämpfer schlagen sich ggf. gegenseitig tot, ein Kämpfer kann vom Feuerstrahl gebraten werden, während er gleichzeitig einen Magier mit der Klinge durchbohrt. Magie nimmt dabei keine Sonderstellung ein.

Geofax

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #469 am: 05. Februar 2016, 14:49:56 »
Zitat
Grundsätzlich setzt die Wirkung am Ende(!) der letzten Aktion der ZD ein
Hm, dann würde also, bei gleicher INI-Phase und INI-Basiswert die profane Aktion eines Kämpfers (Schlagen, Schießen) immer eher erfolgen, als die Zauber-Wirkung eines Zauberers, das ist eine feste Regel mit der man arbeiten kann. :)
Zitat
Der Auslöser ist "Aufsschlag". Die Zauberwirkung ist zwar instantan, aber der Aufschlag ist dank des Auslöser auf jeden Fall vorher und der Pfeil ist somit bereits auf-/eingeschlagen.
Dann würde man einen Auslöser eines Artefaktes, der sofort wirkt, gleich behandeln wie einen Zauber der nur eine Aktion Zauberdauer hat, seine Wirkung setzt auch immer erst "am Ende(!) der letzten Aktion der ZD ein", auch damit läßt sich gut arbeiten. :)

Nun noch die Frage, was passiert wenn gleichzeitig (gleiche INI, gleicher INI-Basiswert) zwei sich gegenseitig beeinflussende Zauber / Liturgien beendet werden (besonders bei Antimagie wichtig).
Zitat
Allgemein gesprochen setzen alle Effekte in DSA instantan ein. Bei Initiativphasen wird zunächst noch nach INI-Basiswert getrennt, wenn dieser identisch ist, finden die Aktionen gleichzeitig statt (s. WdS), beeinflussen einander also auch nicht. Zwei Kämpfer schlagen sich ggf. gegenseitig tot, ein Kämpfer kann vom Feuerstrahl gebraten werden, während er gleichzeitig einen Magier mit der Klinge durchbohrt. Magie nimmt dabei keine Sonderstellung ein.

Nach dieser Aussage würde z.B ein Gardianum, der im genau gleichen Moment fertig wird wie ein auf den Wirkenden gesprochener Schadenszauber, den Schadenszauber nicht aufhalten können. Das macht das Abwehren von Zaubern, die nur 1 Aktion ZD brauchen aber quasie unmöglich, da man ja für einen Schutzzauber oder ein sich aktivierendes Schutzzauberartefakt auch mindestens 1 Aktion braucht (weil, siehe oben, die Wirkung ja erst am Ende der einen Aktion instantan einsetzt). Mann müsste quasie immer schon vorher wissen das ein solcher Zauber gesprochen wird, wenn man ihn abwehren will (und das ist ohne krasse Zeitmagie wohl nicht möglich).

ChaoGirDja

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #470 am: 05. Februar 2016, 15:04:36 »
Deswegen sollte man für Schutzartefakte eine Ausnahme machen :D
Letzlich zeigt sich DSA4 hier mal wieder von seiner massiv zickigen Seite.
Denn es wurde sich anscheinend keine Gedanken über solche Fragestellungen gemacht. Obwohl sie mEn durchaus nahe liegen.

Varana

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #471 am: 05. Februar 2016, 15:14:35 »
Ich sehe es nicht so, daß "am Ende der Aktion" heißt, daß der Zauber immer als letztes wirkt. Alles wirkt "am Ende der Aktion, in der es fertig wird", ob nun Zauber, Hieb, Liturgie oder sonstwas. (Genauer: Es gibt mMn keinen Unterschied innerhalb einer Aktion, sie hat also weder Anfang noch Mitte oder Ende. "Am Ende der Aktion" und "in der Aktion" sind gleichbedeutend.)
Letztendlich läuft das wieder darauf hinaus, daß der Kampf in eine Reihenfolge gegliedert ist, die nicht zwingend mit einer zeitlichen Abfolge gleichzusetzen ist. Wenn ich Zauberwirkungen generell später zur Wirkung kommen lasse, habe ich damit noch nicht automatisch eine Aussage darüber getroffen, ob Zauber sofort oder mit Verzögerung wirken. Ich habe nur festgelegt, daß ich Zauber später als Anderes abarbeite.

Ich würde Cifer auch darin zustimmen, daß "wirken gleichzeitig" heißt, daß sich die Aktionen nicht gegenseitig beeinflussen. Damit ist es dann letztendlich egal, was ich als erstes und was als zweites abarbeite, und das ist mMn auch der sinnvollste Weg, die Vorgabe "gleichzeitig" umzusetzen. TP des Pfeils und Wirkung des Hartes Schmelze werden also unabhängig voneinander bestimmt, und beide nehmen den Zustand zu Beginn der Aktion als Ausgangspunkt.
In diesem konkreten Fall sieht das so aus, als würde der Zauber später wirken. Mit anderen Beispielen kann man das aber auch andersherum konstruieren: Wenn ich auf den Pfeil einen Zauber lege, der eine GE-Probe verlangt, und der Pfeil richtet eine Wunde an (senkt die GE um 2), dann gilt die Senkung noch nicht für die Zauberwirkung.

Ja, 1-Aktion-Zauber kann man mMn nicht kontern.
Edit: Ausnahme sind möglicherweise Artefakte mit dem Auslöser "wenn auf X ein Zauber gewirkt wird". Dafür müßte ich mir aber die Artefaktregeln erst nochmal angucken.
Ich bin das Imperium an des Verfalles Ende,
An dem vorbeizieht der Barbaren schwarze Flut,
Das Akrosticha ersinnt, auf denen müde ruht
Ein spätes Sonnenlicht, wie flimmernd Goldgeblende.

Pauloverlanos te Alantinos

Cifer

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #472 am: 05. Februar 2016, 15:28:28 »
Zitat
Nach dieser Aussage würde z.B ein Gardianum, der im genau gleichen Moment fertig wird wie ein auf den Wirkenden gesprochener Schadenszauber, den Schadenszauber nicht aufhalten können. Das macht das Abwehren von Zaubern, die nur 1 Aktion ZD brauchen aber quasie unmöglich, da man ja für einen Schutzzauber oder ein sich aktivierendes Schutzzauberartefakt auch mindestens 1 Aktion braucht (weil, siehe oben, die Wirkung ja erst am Ende der einen Aktion instantan einsetzt). Mann müsste quasie immer schon vorher wissen das ein solcher Zauber gesprochen wird, wenn man ihn abwehren will (und das ist ohne krasse Zeitmagie wohl nicht möglich).
"Krasse Zeitmagie" ist dabei weniger notwendig als ein klein wenig Aufklärung. Wer in entsprechende Situationen hineinstolpert und Gegnern gegenübersteht, die dann entsprechend spontane Zauber beherrschen, hat halt ebenso Pech gehabt wie der Soldat, der nicht nach links oder rechts blickt und daher in den Hinterhalt der vier Armbrustschützen hineinläuft.
Gerade der Gardianum gehört schon zur Riege der mächtigsten Zauber des Spiels, der darf ruhig auch leichte Schwächen aufweisen. Zudem befinden wir uns ja auf Myranor, wo man aus der 1 SR Wirkungsdauer für 6 Zusatz-AsP plötzlich ZfP* Stunden machen kann...

Geofax

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #473 am: 05. Februar 2016, 15:31:28 »
Vieleicht sollte man für Magie u. Karmale Effekte die gegenseitig aufeinander wirken allgemein eine Ausnahme machen? Das würde bedeuten:
Bei wirklich gleichzeitigem Handeln innerhalb einer Aktion:

- Zwei sich gleichzeitig hauende, beschießende profane Kämpfer beeinflussen sich in dieser Aktion nicht gegenseitig (Auswirkungen von Wunden, INI-Verluste, Bewustlosigkeit, Tod usw. kommen erst nach der Schadensermittlung beider Kämpfer zum tragen).

- ein profaner Kämpfer und ein gleichzeitig mit Magie / Liturgie fertig werdender Zauberer, Priester, oder Artefakt beeinflussen sich gegenseitig nicht (Die Auswirkungen von Zaubern , Liturgien, Wunden, INI-Verluste, Bewustlosigkeit, Tod usw. kommen erst nach der Schadensermittlung des Kämpfers zum tragen)

- zwei Zauber od karmale Effekte, die gleichzeitig fertig werden, beeinflussen sich gegenseitig, ihre Wirkung erfolgt ja sowieso erst nachdem die Aktion beendet ist (und alle profanen Schadens Ermittlungen abgelaufen sind), dann kann Antimagie auch bei 1 Aktionen Zaubern funktionieren. :)

Zitat
Letztendlich läuft das wieder darauf hinaus, daß der Kampf in eine Reihenfolge gegliedert ist, die nicht zwingend mit einer zeitlichen Abfolge gleichzusetzen ist. Wenn ich Zauberwirkungen generell später zur Wirkung kommen lasse, habe ich damit noch nicht automatisch eine Aussage darüber getroffen, ob Zauber sofort oder mit Verzögerung wirken. Ich habe nur festgelegt, daß ich Zauber später als Anderes abarbeite.

Das stimmt, ich treffe eine Aussage über die "Abarbeitung" der einzelnen Regeln. Ich muss dazu jedoch auch sagen, das ich bei großen Kämpfen mit vielen Beteiligten genau solche festen Abarbeitungs-Regeln brauche um nicht einmal so und einmal so zu entscheiden.

Geofax

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #474 am: 05. Februar 2016, 15:37:02 »
Und was die 1 Aktionen Zauber und den Schutz davor betrifft. Es geht ja nicht nur um die Spieler-Charaktere, auch wichtige NSC-s wie Kaiser, Könige, Optimaten müssen eine spieltechnisch stimmige Möglichkeit haben, sich vor den magiaschen Aktionen von Spieler-Charakteren schützen zu können.  ;)

Cifer

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #475 am: 05. Februar 2016, 15:42:44 »
Zitat
- zwei Zauber od karmale Effekte, die gleichzeitig fertig werden, beeinflussen sich gegenseitig, ihre Wirkung erfolgt ja sowieso erst nachdem die Aktion beendet ist (und alle profanen Schadens Ermittlungen abgelaufen sind), dann kann Antimagie auch bei 1 Aktionen Zaubern funktionieren. :)
Wie willst du eine solche gegenseitige Beeinflussung entscheiden, wenn der Schutzeffekt den Kampfzauber negieren würde, der Kampfzauber aber gleichzeitig den Antimagier ausschalten würde, so dass der Schutzeffekt nie zustande käme?

Und was die 1 Aktionen Zauber und den Schutz davor betrifft. Es geht ja nicht nur um die Spieler-Charaktere, auch wichtige NSC-s wie Kaiser, Könige, Optimaten müssen eine spieltechnisch stimmige Möglichkeit haben, sich vor den magiaschen Aktionen von Spieler-Charakteren schützen zu können.  ;)
Wie gesagt: Wozu? Ein versierter Antimagier baut dir magische Schilde, die über Stunden anhalten. Und auf Aventurien kannst du den Gardianum jederzeit auf Verdacht für 3 AsP hochziehen.

Geofax

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #476 am: 05. Februar 2016, 16:05:46 »
Zitat
Wie willst du eine solche gegenseitige Beeinflussung entscheiden, wenn der Schutzeffekt den Kampfzauber negieren würde, der Kampfzauber aber gleichzeitig den Antimagier ausschalten würde, so dass der Schutzeffekt nie zustande käme?

Nun, nach meiner Vorstellung sind beide Effekte gleichzeitig da, wirken und werden miteinander verrechnet, der Kampfzauber will Schaden machen, der Schutzzauber Schaden abhalten, d.h. der Schutzzauber wirkt, er reduziert oder eliminiert die Wirkung des Schadenszaubers, genau weil ebend beide gleichzeitig schon wirken. Genau wie zwei sich gleichzeitig mit Schwertern schlagende Krieger , oder ein Krieger, der den Schlag eines anderen pariert.
Für mich wichtig war/ist es vor allem zu klären wie die Reihenfolge bei Situationen ist wo Magie und profane Dinge, und Magie und Magie zeitlich miteinander konkurieren.
Auch weil im echten Leben die Geschwindigkeiten von profanen Prozessen für mich nachvollziehbar sind (und ich mich daran als Meister orientieren kann), die von Magie oder Götterwirken jedoch nicht unbedingt :).

Zitat
Wie gesagt: Wozu? Ein versierter Antimagier baut dir magische Schilde, die über Stunden anhalten. Und auf Aventurien kannst du den Gardianum jederzeit auf Verdacht für 3 AsP hochziehen.

Da hast du recht, aber mir geht es ebend auch um den Schutz durch Artefakte, ohne das die ganze Zeit jemand neben der wichtigen NSC-Person herrennen muss um z.B. den magischen Schutzschirm für sie zu zaubern.

ottoantimon

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #477 am: 22. März 2016, 16:29:13 »
Könnte man mittels der Quelle Luft und der Instruktion Verwandlung normale Luft in schwarzen Atem verwandeln?

GSandSDS

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #478 am: 24. März 2016, 15:53:50 »
Könnte man mittels der Quelle Luft und der Instruktion Verwandlung normale Luft in schwarzen Atem verwandeln?
Nein, weil Luft an sich formlos ist und damit keine Gestalt hat, die man ändern könnte. Genau für solche Dinge ist stattdessen die Instruktion "Elementare Reinheit" gedacht. Würde es auch mit "Verwandlung" gehen, könnte man "Elementare Reinheit" ersatzlos streichen. Damit die Instruktion "Verwandlung" zusammen mit der Quelle Luft genutzt werden kann, muss es sich dabei um ein zusammenhängendes Objekt aus Luft handeln, was ohne vorherigen Einsatz von Magie in der Natur wohl eher selten vorkommen dürfte. Mir fallen auf Anhieb da erst mal nur Luftballons ein, wobei die Luft ihre Gestalt da auch nur durch die umgebene Ballonhaut aufgebrummt bekommt, aber dennoch ... so ein würfelförmiger Ballon ... ;)
Zum Runterladen und Kennenlernen: Aventurien für AnfängerMyranor für Anfänger

kyan

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten zur Myranischen Magie
« Antwort #479 am: 02. Mai 2016, 00:52:55 »
Wenn ich Bäume oder Holz verformen will, welche Instruktion benutze ich?
Für Holz hätte ich gesagt Kontrolle über Element.
Bäume zählen als Lebewesen oder? Dann brauch ich für meinen speziell geformten Baum Kontrolle über Wesen?