Autor Thema: Talente unausgewogen  (Gelesen 7210 mal)

lumpazivagabundus

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Talente unausgewogen
« am: 19. Januar 2013, 11:01:31 »
Ich hatte gestern Abend meine Space 1889 Runde am Laufen und musste wieder mal feststellen, dass die Talente deutlich unausgewogen sind. Im Prinzip wollen alle kampforientierten Charaktere meiner Gruppe unbedingt "Volle Abwehr" erlernen, während die ermittlungsorientierten Personen alle auf "Universalist" und "Vielseitig" scharf sind. Talente wie "Streufeuer", "Kletterkünstler" oder gar "Fisch" entlocken meinen Spielern hingegen höchstens ein müdes Gähnen. Hab mir schon überlegt, ob ich für manche Talente einfach die EP-Kosten drastisch reduziere, z.B. auf 3 Punkte - vergleichbar einer Spezialisierung.
Wie handhabt ihr das in euren Runden?
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nikioko

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #1 am: 20. Januar 2013, 19:10:05 »
Bisher spielen wir nach Regelwerk, aber ich gebe Dir Recht. Dass man mit "Vielseitig" eine gesamte Fertigkeitsgruppe wie eine einzelne Fertigkeit behandeln kann, ist ziemlich unbalanced. Die einfachste Möglichkeit, die wir auch im Talentsystem unseres Fantasy-Haussystems haben, wäre, dass Talente neben unterschiedlichen Requisiten auch noch unterschiedliche Kosten haben können. Das würde allerdings eine komplette Reevaluierung der Talente voraussetzen. Wer viel und gerne an Regelsystemen schraubt, kann das gern mal machen und hier rein stellen, mir persönlich fehlt dafür aber eindeutig die Zeit.

Orok

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #2 am: 21. Januar 2013, 10:57:58 »
Moin Moin!
Da hast du eine Sache gefunden, über die kurz oder lang jeder mit "optimierenden" Ansätzen in der Runde stolpert. Ja es stimmt. Die Talente sind unausgewogen. Das kann man nicht anders sagen. Allerdings sind sie auch in jeder Runde "anders" unausgewogen. Zum Beispiel hat "Volle Abwehr" in meinen Space:1889, Desolation & Hex -Runden (alles das Ubiquity-Regelsystem) bisher kaum einer gewählt. Du siehst so vielleicht, dass die Wertigkeit der Talente stark von der Kampagne und der Gruppe abhängt. Deswegen kannst du entweder damit Leben (so mache ich es), oder die Preise für deine Kampagne und Spielgruppe jeweils anpassen.
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nikioko

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #3 am: 21. Januar 2013, 21:19:57 »
Das Problem ist nicht allein gruppenabhängig. Sicherlich gibt es Talente, die nur in bestimmten Situationen nützlich sind und somit der Nutzen situationsabhängig ist. Aber man kann die Kosten nicht von der Brauchbarkeit eines Talents ableiten, sondern sollte sich immer die zentrale Frage stellen, wie hoch denn die Kosten für Steigerungen von Fertigkeiten und Spezialisierungen wären, um einen ähnlichen Effekt zu erzielen. Und da sind solche Sachen wie Vielseitig, aber auch die Attributbooster schon echt heftig. Stell Dir vor, jemand mit Vielseitigkeit in Naturwissenschaften steigert das für 8 Punkte von 3 auf 4 hoch. Wie hoch wären denn die Kosten, um Physik, Chemie, Biologie, Geologie und Ingenieurswesen von 3 auf 4 zu steigern? Richtig, 40 Punkte. Wenn man sich Vielseitigkeit holt, geht das Ganze für 23. Und in höheren Stufen wird diese Diskrepanz natürlich noch krasser.
Genauso ist es bei Attributboostern: Während es bei der Steigerung von 2 auf 3 noch egal ist, ob man das regulär oder per Talent macht, sind die Fixkosten bei jeder Steigerung über 3 es günstiger, das Talent zu kaufen. Zum Glück geht das pro Attribut nur einmal.
Generell stört es mich, dass nicht zwischen Vorzügen (und Schwächen), die man nur bei der Charaktergenerierung erwerben kann, und Talenten, die man auch nachträglich lernen kann, unterschieden wird.

Generell hat aber jedes System seine Schwächen. Die Frage ist also vielmehr, ob mandamit leben kann, ob man durch ein paar Handgriffe das so ummodeln kann, dass es einem ins Konzept passt, oder ob man etwas komplett anderes verwenden will. Alle drei ANsätze sind legitim.

Gilgamesch

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #4 am: 22. Januar 2013, 00:06:34 »
Generell stört es mich, dass nicht zwischen Vorzügen (und Schwächen), die man nur bei der Charaktergenerierung erwerben kann, und Talenten, die man auch nachträglich lernen kann, unterschieden wird.
Also bei HEX oder anderen Ubiquity-Rollenspielen ist es durchaus so, dass man einige Talente nur bei der Charaktererschaffung wählen darf. Bei Space ist das komischerweise nicht mehr so. Andererseits findet sich bei der Talentübersichtsliste unten ein Sternchen das beschreibt, dass man ein Talent nur während der Charaktererschaffung erwerben kann - während solche Sternchen nirgends in der Liste auftauchen. Also entweder hat man vergessen unten diese Legende rauszulöschen oder aber an den passenden Stellen die Sternchen zu setzen. ::)
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nikioko

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #5 am: 22. Januar 2013, 13:00:11 »
Also noch ein Fall für die Errataliste. Danke.

lumpazivagabundus

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #6 am: 26. Januar 2013, 17:15:55 »
Da werde ich mich wohl gelegentlich hinsetzen und Hausregeln für die Talente machen müssen. Wahrscheinlich wird das dann auf 3 Kategorien mit unterschiedlichen Punktekosten rauslaufen. Aber was tut man nicht alles, wenn man das Regelsystem in Grundsatz gut findet. Dennoch denke ich mir, dass die Unausgewogenheit der Talente doch letztlich schon zahllosen anderen Spielleitern Kopfzerbrechen bereitet haben muss - oder kaufen sich die Leute die Ubiquity-Bücher nur um sie ins Regal zu stellen?
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Gilgamesch

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #7 am: 27. Januar 2013, 18:39:59 »
Es gibt wohl kein anderes System, das ich so intensiv gespielt habe. Aber ich sehe keinen Bedarf, das zu ändern. Aus Balancing-Gesichtspunkten betrachtet ist Ubiquity sowieso eine Katastrophe.
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Matthias

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #8 am: 27. Januar 2013, 22:27:09 »
Ich sehe das auch eher entspannt. Wenn meine Spieler da einen Vorteil haben, dann soll mir das recht sein. Letzten Endes sollen sie ja auch ihre Erfolgserlebnisse haben, wenn sie die Proben schaffen. Die Situationen sind oft schon schwer genug, da drücke ich gerne beide Augen zu, wenn dafür alle einen lustigen und erfüllten Abend haben.

Meiner Meinung nach kommt es bei Space 1889 eher auf das Spieluniversum, das Ambiente und die Geschichten an, als auf möglichst exakte und faire Wirklichkeitssimulation (aka Holodeck). Da gibt es genug andere Systeme, die behaupten, das mit 1000 Seiten Regeln und Tabellen besser zu können. Wer will kann die gerne spielen, aber mein Fall sind sie nicht.

Und mal Hand auf's Herz: Würde Indiana Jones unter einem "fairen" Regelsystem spielen, wäre er wohl spätestens in der zweiten Szene tot. Ich glaube kaum, dass da die Zuschauer jubelnd aus den Kinos rennen würden, um aus voller Kehle zu grölen: "Endlich eine realistische Physik! Endlich konnte sich Indy nicht an der Wurzel über dem Abgrund festhalten!! Endlich konnte er die Inschrift nicht entziffern!!!"

Ätherische Grüße,
Matthias

nikioko

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #9 am: 28. Januar 2013, 00:28:37 »
Die Frage ist doch: will ich eine Simulation mit Würfeln oder will ich eine erzählte Geschichte, bei denen einige Zufallereignisse in Form von Würfelwürfen eingebaut werden? Ich persönlich halte mich mit Proben ziemlich zurück, die werden dann meist auf Wahrnehmung abgelegt, ob die Spieler einen bestimmten Hinweis finden oder nicht. Letzten Endes ist es mir lieber, wenn die Spieler das Problem durch Kreativität lösen anstatt durch das Ablegen von Proben. Wenn durch intensive Beratung ein schöner Plan ausgeheckt wird, dann möchte ich im Sinne der Story auch nicht unbedingt, dass dieser durch einen schlechten Würfelwurf scheitert. Von daher wird viel erzählt, was so passiert, ohne dass unbedingt eine Probe abgelegt werden muss. An einigen Stellen, wo es um solche Sachen wie Wahrnehmung oder Heimlichkeit geht, wird selbstverständlich gewürfelt. Ebenso sieht es mit Kämpfen aus, welche ich mit Rücksicht auf die Fähigkeiten der Gruppe sehr vereinzelt und nicht zu schwer gestalte. Meist geht es dabei nur um dramaturgische Elemente, dass ein Charakter Schrammen davon trägt, ein Redcoat im Sinne der Gruppe sein Leben lässt oder einfach nur, um zusätzliche Schwierigkeiten durch einen Verletztentransport zu erzeugen.

Matthias

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #10 am: 28. Januar 2013, 20:11:48 »
@nikioko: Exakt so handhabe ich das auch - und alle haben ihren Spaß. :)

Aber natürlich gibt es nicht DIE richtige Spielweise, das muss jeder für sich selber wissen und einen Kompromiss mit der Gruppe finden.

nikioko

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #11 am: 28. Januar 2013, 22:30:11 »
Nein, natürlich nicht. Bei D&D und Ablegern (z. B. Pathfinder) sind die Kämpfe und das Looten der Dungeons sowie die Entwicklung des Charakters das A und O. Da wäre eine solche erzählerische Spielweise völlig unangebracht. Das ist ja das Schöne am Rollenspiel, dass es mehrere Aspekte gibt, die je nach Setting oder System stärker oder schwächer in Erscheinung treten. Wenn man Space 1889 mit Savage-Worlds-Regeln spielen würde, würden zwangsläufig die Kämpfe, vor allem mit Taktieren auf der Battlemat, in den Vordergrund rücken. Gurps hingegen gibt ein sehr detailiertes Rollenspielerlebnis, das aber durch die vielen Proben sehr mechanisch wird. Man muss eben die drei Komponenenten Abenteuer (Plot), Rollenspiel (Charakterdarstellung) und Regelmechanik (Powergaming) in einer für das System gesunde Mischung bringen. Denn nur selten hat man eine Gruppe, bei der für alle Spieler derselbe Aspekt der Wichtigste ist. Exzessive Selbstdarstellung oder stundenlange Kämpfe verzögern das Abenteuer, das hastige Voranbringen des Abenteuers vermittelt dem Spieler das Gefühl von Railroading und das permanente Ablegen von Proben provoziert zuweilen merkwürdige Resultate.

Stefan Küppers

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #12 am: 30. Januar 2013, 20:55:35 »
Zitat
Also entweder hat man vergessen unten diese Legende rauszulöschen oder aber an den passenden Stellen die Sternchen zu setzen.

Das war Absicht: Beim größten Teil der "Sternchen-Talente" macht es ziemlich wenig Sinn, dass man diese nachher nicht mehr erwerben kann: Warum soll ich nicht "Stark" kaufen können, wenn ich ein Jahr lang auf der Venus Dinos nierdergerungen habe?! Das macht keinen Sinn, insofern haben wir hier bei Space: 1889 bei einigen Talenten bewußt das Sternchen weg gelassen!
 
Insofern: Das ist kein Errata!

Gilgamesch

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #13 am: 30. Januar 2013, 23:42:31 »
Das war Absicht: Beim größten Teil der "Sternchen-Talente" macht es ziemlich wenig Sinn, dass man diese nachher nicht mehr erwerben kann: Warum soll ich nicht "Stark" kaufen können, wenn ich ein Jahr lang auf der Venus Dinos nierdergerungen habe?! Das macht keinen Sinn, insofern haben wir hier bei Space: 1889 bei einigen Talenten bewußt das Sternchen weg gelassen!
 
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Ich habe es nun noch einmal nachgeschlagen und festgestellt, dass es nur genau ein Talent gibt (Riese) bei dem das Sternchen geblieben ist. Und dass das so keinen Sinn gibt würde ich nicht unterschreiben. Wenn man ein Jahr lang auf der Venus Dinos niedergerungen hat kann man Stärke ja ganz normal steigern. Nur wenn man schon den maximal menschenmöglichen Stärkewert von 5 (bei euch 6) erreicht hat, ist man eben irgendwann auch an die Grenzen dessen gelangt, was ein Mensch an Muskeln aufbauen kann. Außer eben er hat eine natürliche Veranlagung, die sich in dem bei der Charaktererschaffung gewählten Talent niederschlägt. Für mich eröffnet es nur eine weitere Minmaxing-Möglichkeit, wenn man sich bei einer Stärke von 4 nun einfach für 15 Erfahrung das Talent "Stark" kaufen kann anstatt ordentlich die 25 Erfahrung für Stärke 5 aufzuwenden.
Aber im Grunde ist es mir ziemlich egal, Balancing ist wie schon gesagt für mich sowieso keine Kategorie, nach der ich das Regelsystem bewerte. Daher sehe ich das alles ziemlich undramatisch.
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nikioko

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Re: Talente unausgewogen
« Antwort #14 am: 31. Januar 2013, 10:11:25 »
Zitat
Also entweder hat man vergessen unten diese Legende rauszulöschen oder aber an den passenden Stellen die Sternchen zu setzen.

Das war Absicht: Beim größten Teil der "Sternchen-Talente" macht es ziemlich wenig Sinn, dass man diese nachher nicht mehr erwerben kann: Warum soll ich nicht "Stark" kaufen können, wenn ich ein Jahr lang auf der Venus Dinos nierdergerungen habe?! Das macht keinen Sinn, insofern haben wir hier bei Space: 1889 bei einigen Talenten bewußt das Sternchen weg gelassen!
 
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Weil Du Dir dafür mit ein paar mehr XP (immerhin hast Du das ein Jahr lang gemacht) das Attribut steigern kannst. Talente hingegen sind Dinge, die man entweder hat oder nicht hat. Und das Talent "Stark" bedeutet im Grund, dass man von Natur aus etwas kräftiger ist. Mit dem Talent kann man schließlich auch Attributswerte ereichen, die regeltechnisch nicht erlaubt sind.

@Gilgamesch: Genauso sieht es aus. In unserem hauseigenen System gibt es den Vorteil (wir unterscheiden noch zwischen Vor-/Nachteilen und Talenten) Begabung, das es ermöglicht, eine einzelne Fertigkeit (wo man die Begabung eben drin hat) immer für die Hälfte der regulären Kosten steigern zu dürfen. Damit lohnt es sich im Endeffekt, die Fertigkeit auf einem höheren Niveau zu lernen als das normalerweise XP-ökonomisch sinnvoll wäre. Diese Begabung hat man natürlich von Natur aus, also bereits bei der Generierung und fällt einem nicht wie Manna vom Himmel in den Schoß.