Autor Thema: Charaktererschaffung und Steigerung  (Gelesen 520 mal)

Gaschantenreiter

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Charaktererschaffung und Steigerung
« am: 26. Januar 2019, 01:36:58 »
Nach vielen Diskussionen zu Space 1889 ist die Charaktererschaffung meiner Meinung nach der größte Problempunkt, nicht das es zu kompliziert wäre, nein das ist es nicht, sondern das Regelsystem für die Charaktererschaffung harmoniert nicht mit dem System zur Charaktersteigerung, da beide unterschiedliche Maßstäbe anlegen, wodurch man im Prinzip gezwungen wird, extremes Min-Maxen zu betreiben, falls man nicht unzählige Erfahrungspunkte verschenken will.
Nehmen wir als Beispiel einen Spieler dessen Ziel ein Charakter mit den Primär Attributen 5, 5, 3, 2, 2, 2 ist. Bei der Charaktererzeugung kann er nur 15 der gewünschten 19 Punkte vergeben und muss den Rest später mit EP steigern. Je nach Startverteilung der 15 Punkte ergeben sich deutliche Unterschiede in den aufzuwendenden EPs.
  • 5, 5, 2, 1, 1, 1 => 45 EP bis Ziel
  • 5, 4, 2, 2, 1, 1 => 60 EP
  • 5, 3, 2, 2, 2, 1 => 70 EP
  • 4, 4, 2, 2, 2, 1 => 75 EP
  • 5, 2, 2, 2, 2, 2 => 75 EP
  • 4, 3, 2, 2, 2, 2 => 85 EP
  • 3, 3, 3, 2, 2, 2 => 90 EP
Zwischen den beiden Extremen ergibt sich also eine Differenz von 45 EP, auf die kein Spieler freiwillig verzichten möchte. Dabei ist zu beachten, dass die Differenz noch weiter steigen kann, da bei den Fertigkeiten das gleiche Problem besteht. Wie groß die realen Unterschiede sind lässt sich am einfachsten erkennen, wenn man sämtliche Werte in EP umrechnet, dann ergibt sich für die veröffentlichten Beispielcharaktere folgendes Bild (
ohne die hier aufgeführten Korrekturen) :
CharakterPunkte
Automobilexperte260
Chemiker258
Dampftechnik-Ingenieur267
Diplomat270
Duellist267
Echsenmenschen-Schamanin245
Echsenmenschen-Seefahrer239
Entdecker281
Erfinderin307
Fährtensucherin253
Gesellschafts-Söldner238
Kaltland-Barbar280
Konstrukteur255
Luftpiratin246
Marsianischer Buttler266
Mathematischer Mönch255
Missionarin277
Offizier281
Orchideenjäger248
Prospektor264
Pseudowissenschaftler254
Sensationsreporter281
Siedlerin250
Steppenprinzessin286
Teemagnat231
Wagenmeisterin276
Xeno-Archälogin256
 
Wenn wir den Teemagnat aufgrund seiner Unvollständigkeit ignorieren, dann liegen zwischen dem Maximum (Erfinderin) und dem Minimum (Gesellschafts-Söldner) knapp 70 Erfahrungspunkte, also der Gegenwert einer ausgedehnten Kampagne mit 20 Sitzungen. Darauf wird kein Spieler verzichten wollen, nur um mit ausgewogeneren Werten zu starten.
Dieses Dilemma kann man lösen, wenn man die Erschaffung auf die gleiche Basis stellt, wie die Steigerungen, also statt aus verschiedenen Punkte-Pools, aus einem Start-Erfahrungspunkte-Pool schöpft und alles von Null an damit steigert. Der Mittelwert der Beispielcharakter liegt bei rund 263, was der geneigte Leser als Richtwert nutzen kann. Ich habe das natürlich nicht selber ausgerechnet, sondern die aufgewendeten Erfahrungspunkte werden in meinem  hier vorgestellten Charakterbogen mit angegeben.  Vom Startpool sollten maximal 150 EP  in die Primären Attribute fließen, 30 EP in die Talente / Ressourcen und der Rest in die Fertigkeiten und Spezialisierungen.

Die Kosten für die Spezialisierung sind im Gegensatz zu den Primären Attributen und den Fertigkeiten unabhängig von der Stufe der Spezialisierung. Der Grund dafür ist unklar und auch nicht einleuchtend, denn auch hier gilt wie bei den Fertigkeiten, dass erste Fortschritte im Lernen sehr viel einfacher sind, als durch sehr viel Mühe einen Meisterstatus zu erreichen. Ein weiteres Ziel ist die Charaktere schon frühzeitig zu Motivieren Spezialisierungen zu wählen, und diese bei niedrigen Stufen auch billiger zu machen, denn keiner wird drei Punkte in eine Spezialisierung stecken wenn er mit 4 Punkten die Fertigkeit von eins auf zwei heben kann. Dem kann man ohne die Balance zu gefährden Rechnung tragen, indem bei Spezialisierungen die neue Stufe gleich den EP Kosten gesetzt wird (1=1EP, 2=2EP, 3=3EP, 4=4EP, 5=5EP), was in der Summe ebenfalls 15 EP für die maximale Stufe 5 ergibt.

Das Steigern von Primären Attributen ist toll, da sich damit nicht nur diese, sondern auch die Sekundären Attribute, sowie die entsprechenden Fertigkeiten mitsteigern, doch führt das unter Umständen dazu, dass die Spieler fast ausschließlich die Primären steigern und die Fertigkeiten vernachlässigen. Und als Meister möchte man doch die Charaktere lieber nach einer „Schlösser Öffnen“ Probe, bzw. „Gaunerei“ Probe fragen, anstatt eine Geschicklichkeitsprobe zu verlangen.
Um das zu fördern können die Kosten für die Primären um den Faktor 2 erhöht werden (Startpool entsprechend erhöhen und etwas mehr EP pro Sitzung ausschütten)
In dem Zusammenhang können die 6 Talente zum Steigern der Primären Attribute ein Problem sein, einer meiner Mitspieler hatte vier! davon gewählt. Da in Realität kaum ein einzelne Person gleichzeitig Geschickt, Stark, Unverwüstlich, Intelligent, Willensstark und Charismatisch ist, bietet es sich an, die Nutzung dieser Attributstalente auf eins pro Charakter zu beschränken.

Auch das Talent Begabung birgt das Potential der Missbalance, wenn es bei einem Charakter mehrfach gewählt wird. Zudem ist es auch wenig realistisch, dass ein Charakter in einem halben Dutzend Fertigkeiten gleichzeitig begabt ist. Daher kann auch das Talent Begabung auf eine Nutzung pro Charakter beschränkt werden. Dies hebt dann auch die Einzigartigkeit des Charakters in genau dieser einer Fertigkeit gegenüber den den anderen Gruppenmitglieder hervor.

Das Alles führte in meiner Runde zu folgenden Hausregeln, die in dem erwähnten Charakterbogen, über eine Checkbox aktivierbar sind und mit denen wir seither sehr gut fahren:

Charaktererzeugung mit kompletter Umstellung auf EP von Beginn an
  • Alle Kosten für Primärattribute sind doppelt so hoch wie bisher
  • 400 EP Startkapital
  • Davon maximal 300 EP in Primärattribute, voll bezahlt ab Startwert 0
  • exakt 30 EP vom Startkapital gehen in die Talente und oder die Ressourcen
  • Der Rest vom Startkapital (>=70 EP) geht in die Fertigkeiten und Spezialisierungen
  • Kein Primärattribut darf dabei höher als 5 und maximal eines niedriger als 2 sein
  • Von den 6 Primärattributstalenten darf jeder Charakter nur eins auswählen,  danach nie mehr ein weiteres
  • Jeder Charakter darf nur einmal das Talent Begabung wählen.
  • Die Kosten für das Steigern einer Spezialisierung ändern sich zu:
    Stufe 1=1EP, Stufe 2=2EP, Stufe 3=3EP, Stufe 4=4EP, Stufe 5=5EP),
  • Kein Primärattribut darf dabei höher als 5 und maximal eines niedriger als 2 sein
  • Keine Nullfertigkeiten o.ä.
  • Alle Primären Attribute haben ein Grundwertmaximum von 5. Stärke- und Konstitutionsmaximum können durch Größe modifiziert werden.
  • Alle Fertigkeiten haben ein Maximum von 5.
Danke für die Aufmerksamkeit und nun dürft ihr drüber herfallen. ;)

Dr. Beckenstein

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Re: Charaktererschaffung und Steigerung
« Antwort #1 am: 26. Januar 2019, 12:09:39 »
Nehmen wir als Beispiel einen Spieler dessen Ziel ein Charakter mit den Primär Attributen 5, 5, 3, 2, 2, 2 ist. Bei der Charaktererzeugung kann er nur 15 der gewünschten 19 Punkte vergeben und muss den Rest später mit EP steigern. Je nach Startverteilung der 15 Punkte ergeben sich deutliche Unterschiede in den aufzuwendenden EPs.

Sorry, aber ich verstehe überhaupt nicht, worauf du hinaus willst.

Und wie kommst du auf "19 gewünschte Punkte"?

Gaschantenreiter

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Re: Charaktererschaffung und Steigerung
« Antwort #2 am: 26. Januar 2019, 13:18:33 »
Die 19 Punkte sind in dem Beispiel die Summe der primären Attributswerte die der Beispielspieler für seinen Charakter erreichen möchte, also Ko 5, Ge 5, St 3, Ch 2, In 2, Wi 2. Bei der Charaktererzeugung hat er laut GRW Seite 147 für einen Vielversprechenden Charakter nur 15 Punkte die er auf die Attribute verteilen kann. Die restlichen 4 Punkte zu seinen gesteckten Ziel muss er im Laufe der Zeit über Erfahrungspunkte steigern. Die Menge der dafür benötigten EP hängt aber extrem von der gewählten Verteilung der 15 Punkte ab. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.  Wenn Spieler 1 mit der Verteilung 5,5,2,1,1,1 startet und Spieler 2 mit 3,3,3,2,2,2 und beide auf die obige Verteilung steigern, haben sie zwar identische primäre Attributswerte, aber der zweite Spieler musste 45 EP mehr aufwenden um da hinzukommen, was einfach ungerecht ist, bzw. die Spieler zum Min-Maxen motiviert.

Dr. Beckenstein

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Re: Charaktererschaffung und Steigerung
« Antwort #3 am: 27. Januar 2019, 17:43:16 »
Die 19 Punkte sind in dem Beispiel die Summe der primären Attributswerte die der Beispielspieler für seinen Charakter erreichen möchte, also Ko 5, Ge 5, St 3, Ch 2, In 2, Wi 2. Bei der Charaktererzeugung hat er laut GRW Seite 147 für einen Vielversprechenden Charakter nur 15 Punkte die er auf die Attribute verteilen kann. Die restlichen 4 Punkte zu seinen gesteckten Ziel muss er im Laufe der Zeit über Erfahrungspunkte steigern.

Korrekt. Wenn du nur 15 Punkte hast, kannst du nur 15 Punkte ausgeben. Wer mehr will, muss den SL fragen, ob man nicht gleich auf Veteranen-Level anfangen kann.

SpaceMan

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Re: Charaktererschaffung und Steigerung
« Antwort #4 am: 28. Januar 2019, 18:18:04 »
text nochmals lesen: du brauchst unterschiedlich viele Xp, (und zwar teilweise deutlich) um zum selben ergebnis zu gelangen, was min/maxenden rechengenies zum vorteil gereicht aber einsteigern wie dir so bestimmt nicht klar ist...

Dr. Beckenstein

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Re: Charaktererschaffung und Steigerung
« Antwort #5 am: 29. Januar 2019, 14:01:01 »
Also, Ziel dieser Aktion ist es, möglichst schnell möglichst hohe Attribute zu erlangen, und zwar so, dass alle Charaktere gleich viel "wert" sind? ???

Wozu soll das gut sein?

Warum dann nicht gleich mit exakt "gleichwertigen", vorgefertigten Charakteren anfangen, die in jeder Sitzung die exakt gleiche Menge Erfahrungspunkte bekommen, die bei allen Charakteren in die gleichen Attribute investiert werden?

Warum dann überhaupt die Mühe, eine Erfinderin, Missionarin oder eine Echsenmenschenschamanin zu spielen?

PaterLeon

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Re: Charaktererschaffung und Steigerung
« Antwort #6 am: 29. Januar 2019, 22:21:30 »
Danke für deinen Beitrag, Doc. In so eine Richtung habe ich auch gedacht: Was für Power-Spieler müssen in deiner Gruppe sein, die so krass hinaus wollen? Allerdings mag es durchaus sinnvoll sein, die Nutzung von Talenten zu begrenzen. Vielleicht nicht unbedingt auf eines, da auch Charaktere sich weiterentwickeln - da sollten Spieler und Spielleiter immer in gutem Kontakt stehen. Dann seh ich da wenig Probleme.

Auch wenn ich nicht alles verstanden habe, bedanke ich mich für diese Art der Betrachtung auf die bestehenden Regeln. Ich werde sie bei meiner nächsten Gruppe evtl. dann auch ansprechen! :)

Gaschantenreiter

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Re: Charaktererschaffung und Steigerung
« Antwort #7 am: 30. Januar 2019, 01:46:55 »
@Dr. Beckenstein: Hä?? Nein, Ziel der Aktion ist es entspannt und schön langsam (deshalb die Verteuerung der Primärattributssteigerungen) aufzuleveln und zwar ohne dass ein Spieler, der erst später das Regelwerk verinnerlicht sich dann darüber ärgern muss, dass er bei der Charaktererzeugung seine Attributspunkte nicht optimal gesetzt hat. Dabei bezieht sich "optimal" in dem Zusammenhang ausschließlich auf die zum Steigern benötigten Erfahrungspunkte.
Des Weiteren geht es um Gleichheit und Gerechtigkeit beim Spiel. Die Gruppe einigt sich doch am Anfang auf die Stärke der Charakter, indem sie z.B. "Vielversprechenden Charakter" als Ausgangspunkt festlegt. Ziel dieser Festlegung ist es, dass alle auf dem gleichen Level anfangen, aber dummerweise ist genau das, wie ich oben erläutert habe, mit den originalen Charaktererschaffungsregeln nicht der Fall, sondern je nach Verteilung der Punkte, ist der eine auf Durchschnittsbürger, einer auf Vielversprechend und ein anderer auf Veteranen Niveau.
Dieses Problem verschwindet, wenn die Erschaffungsregeln wie dargelegt geändert werden. Dabei können die Charakter weiterhin in jede Richtung entwickelt werden, wobei die Förderung von mehr Fertigkeiten & Spezialisierungen anstelle hoher primärer Werte eine größere Differenzierung der unterschiedlichen Charakter unterstützt.

PaterLeon

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Re: Charaktererschaffung und Steigerung
« Antwort #8 am: 30. Januar 2019, 15:53:34 »
Nehmen wir als Beispiel einen Spieler dessen Ziel ein Charakter mit den Primär Attributen 5, 5, 3, 2, 2, 2 ist. Bei der Charaktererzeugung kann er nur 15 der gewünschten 19 Punkte vergeben und muss den Rest später mit EP steigern. Je nach Startverteilung der 15 Punkte ergeben sich deutliche Unterschiede in den aufzuwendenden EPs.
  • 5, 5, 2, 1, 1, 1 => 45 EP bis Ziel
  • 5, 4, 2, 2, 1, 1 => 60 EP
  • 5, 3, 2, 2, 2, 1 => 70 EP
  • 4, 4, 2, 2, 2, 1 => 75 EP
  • 5, 2, 2, 2, 2, 2 => 75 EP
  • 4, 3, 2, 2, 2, 2 => 85 EP
  • 3, 3, 3, 2, 2, 2 => 90 EP

Allerdings frage ich mich hier schon, weshalb du das unfair findest. Die Charaktere, die anfänglich in allen Primärattributen ähnlich stark sind, sind im frühen Spiel für längere Zeit die Universalisten der Rollenspielrunde. Da sie dadurch einen großen Vorteil gegenüber denjenigen Charakteren haben, die allein in ein bis zwei Primärattributen richtig gut sind, erscheint es mir nur fair, diese Charaktere langsamer Leveln zu lassen. Das einzige, was allen Spielern von Anfang an klar kommuniziert werden sollte, ist, dass die anfänglichen Universalisten langsamer brauchen werden als die anfänglichen Spezialisten. Aber das ist ja kein Problem, es hängt halt davon ab, was für einen Charakter ich spielen will.

Der begabte Äther-Pilot, der im ganzen Imperium bekannt ist, wird wohl kaum den Zweig des Universalisten wählen. Er kann zwar brillant Flugschiffe fliegen, aber scheitert bei jeder Prügelei. Dafür kann der belesene Dieb, sowohl Schlösserknacken, Schläge austeilen und mit Glück sogar das umherstehende Auto fahren. Er ist halt solide in dem, was er tut und hat lange dem Äther-Piloten so einiges voraus. Denn Abenteuer drehen sich nicht nur um Flugschiffe, sondern auch um viele andere Fertigkeiten, die dem Piloten nicht gelingen wollen.

Wird klar, was ich meine?



Gaschantenreiter

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Re: Charaktererschaffung und Steigerung
« Antwort #9 am: 31. Januar 2019, 20:07:22 »
Ja, aber ich muss der Einschätzung widersprechen. Ob ein Charakter ein Universalist bzw. sehr vielseitig einsetzbar ist oder nicht, hängt nicht nur von der Höhe der einzelnen Primär Attributewerten ab, sondern auch welches Attribut welchen Wert bekommt. Insbesondere sind dafür natürlich die gewählten Fertigkeiten und Talenten von Bedeutung.
 
Dein begabter Äther-Pilot wird, wenn er neben dem maximalen Wert für Geschicklichkeit auch noch Intelligenz auf 5 setzt, zu einem extrem vielseitigen Charakter, der über diese zwei Attribute sehr hohen Grundwert für 21 von 30 Fertigkeiten hat. Selbst bei Maximierung von Speziell Fahrzeuge Ätherschiffe verbleiben ihm 10 Punkte die er auf die 20 anderen darauf basierenden Fertigkeiten verteilen kann, zuzüglich den 15 freien EP, wodurch er im Extremfall Spezielle Fahrzeuge auf dem Wert 10 und 17 weiter Fertigkeiten auf dem Wert 6 hat. Natürlich ist klar das dieser Charakter in den 9 anderen Fertigkeiten ein absolute Null ist, aber das trifft auch auf den von dir beschriebenen Universalist zu, denn auch der hat drei Primäre Attribute auf Stufe 2 und muss für eine darauf basierende Fertigkeit gelernt haben, um mehr als 0 Würfel zu haben.
 
Als Spielleiter würde ich einen solchen Charakter klar ablehnen, aber Extrembeispiel ist dieser vielseitige Äther-Pilot super.