Autor Thema: Ein paar Fragen zu Tharun.  (Gelesen 76309 mal)

GSandSDS

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 888
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #60 am: 24. September 2012, 01:01:57 »
@Theaitetos:
Aventurien ist nicht Dere. Gehe mal in den myranischen Norden nach Kentorikan. Dort kennt jedes Kind Numinoru. Und Shinxir (Shin-Xirit in Tharun) ist sogar einer der acht Hauptgötter des Impriums. Auch Zirraku hat eine Reihe Kulte in Myranor, und in Aventurien versucht er gerade über den Aikar Brazoragh eine neue Machtbasis aufzubauen. Pateshi gilt in Makshapuram als Gott der Heilung. Nanurta ist bei den Lyncil als Urmutter aller Götter bekannt. Arkan-Zin kennt man in Myranor zumindest noch vom Namen her als Arcancin, aber auch in Uthuria (oder zumindest einigen Inseln südlich Aventuriens) scheint er einen gewissen Einfluss zu haben. Ojo'Sombri ist die zweitwichtigste Gottheit der Shingwa und eine wichtige Gottheit der Tighrir. Und so weiter, und so fort. Und all diese Götter wohnen in einer Sphäre, die nicht mit Dere geteilt wird.
Zum Runterladen und Kennenlernen: Aventurien für AnfängerMyranor für Anfänger

Theaitetos

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 154
  • Geschlecht: Männlich
  • Herr des verborgenen Wissens
    • Profil anzeigen
    • Wiki Aventurica
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #61 am: 24. September 2012, 01:25:26 »
@Theaitetos - Aber die Zwölf haben zu Schwertmeisterzeiten niemanden mit Primärlithurgie in Tharun und müssen darum Aventurier dort hinschicken, damit sie beginnen, die Tharuner zu bekehren. (Ja, zu der Zeit gab es Primärlithurgie noch nicht, aber ich denke, das ist trotzdem in sich stimmig.)

Da stimme ich dir ja bei allem zu. Die Primärliturgie muss nicht bekannt sein, die Frage ist nur, ob der Gott überhaupt existiert. GSandSDS scheint das aber nicht verstehen zu wollen, der ständig von Macht und Bekanntheit redet. Das logische Denken scheint da irgendwie nicht entwickelt genug.

Bekanntheit ≠ Existenz ≠ Macht ≠ Bekanntheit

Salijin

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 84
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #62 am: 24. September 2012, 01:45:59 »
Mit dem Begriff 'Logik' zu argumentieren ist da etwas gefährlich. Logik an sich ist inhaltsleer und bedarf daher genauer Voraussetzungen und Strukturen. Ich denke eher, dass ihr beiden von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehend nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommt. Und das kann schon damit anfangen, dass ihr unterschiedlich interpretiert, was ihr mit 'die Zwölf existieren nicht in Tharun' meint bzw. ich meine.

Da die aventursichen Quellen da auch oft vage bleiben, benutze ich gerne so Begriffe wie 'Chefsessel', die sonst nicht offiziell oder von versch. Fans unterschiedlich geprägt sind. ;-)
Die Welt ist schön!

GSandSDS

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 888
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #63 am: 24. September 2012, 01:54:56 »
In Aventurien kennt auch niemand Numinoru. Die Zwölfgötter existieren aber auch für Tharun, d.h. sie können dort ihre Macht aufbauen durch einen Kult und eine Priesterschaft. Die Neugötter existieren auch auf Dere, da Tharun die 5. Sphäre Deres mit Tharun teilt (und die 6. und 7.), siehe Pergament des Reisenden. Tharunisch Alveran erlaubt den Neugöttern lediglich mehr Einfluss auf Tharun, so wie Firun mehr Einfluss in Aventurien als Ifirn hat, da Firun in Aventurisch Alveran sitzt.

In der Globule Asdcsdcsdcsdcvasdvs hingegen gibt es keine Götter außer dem Namenlosen, daher können die anderen Götter dort keinen Einfluss nehmen, selbst wenn ein Geweihter von außerhalb der Globule dort einen Kult aufbaut. Der Geweihte kann dort auch keine KE zurückbekommen, da es in dieser Welt seinen Gott schlichtweg nicht gibt.
Was hilft es den Neugöttern bezüglich ihrer Existenz auf Dere, wenn Dere die 5. Sphäre mit Tharun teilt, solange sie nicht selbst zu dieser Sphäre dazugehören? Hier haben wir ein grundsätzliches Problem, dass wir nicht wissen, ob und wenn ja wie die tharunischen Götter mit der 5. Sphäre Deres in Beziehung stehen. Ob sie Verbindungen dorthin haben oder mehr oder minder isoliert in Tharunisch Alversan sitzen. So lange das nicht bekannt ist, kann man keine stabilen Theorien darauf aufbauen. Fest steht: Es ist möglich, dass die Tharunischen Götter absolut kein Standbein in der derischen 5. Sphäre haben. Wenn dem so ist, ist dein Modell widerlegt.

Zweitens zum Thema Bekanntheit ≠ Existenz ≠ Macht ≠ Bekanntheit. Du warst es, der das Wort Macht zuerst in den Raum warf, und zwar mit dem Namenlosen, der durch seine besondere Position am Rande des Kosmos entsprechend Macht nach innen ausüben kann. Zweitens ist Existenz eine notwendige Bedingung für Einfluss und Einfluss eine notwendige Bedingung für Macht. Wer nicht existiert, kann auch keinen Einfluss ausüben. Wer keinen Einfluss ausüben kann, kann auch keine Macht ausüben. Das heißt, wenn ich die Macht einer Gottheit ins Spiel bringe, dann ist die entsprechende Existenz als notwendige Vorbedingung natürlich bereits enthalten. (Natürlich kann ein Kult prinzipiell auch eine erfundene Gottheit einführen, doch dann übt alleine der Kult die Macht aus und nicht die Gottheit.) Bitte kehre bezüglich Logikdefizite erstmal im eigenen Haus, bevor du das anderer bemängelst.
Zum Runterladen und Kennenlernen: Aventurien für AnfängerMyranor für Anfänger

Salijin

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 84
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #64 am: 24. September 2012, 02:12:41 »
Aber dass der myranische Shinxir (Shin-Xirit) außerhalb von Tharunisch-Alveran irgendwas haben muss, ergibt sich doch aus der Tatsache, dass er myranischen Priestern Karma spendet, oder? Er hat keinen Chefsessel in Alveran, das wissen wir von der Ilumnestra und Silem-Horas. Aber auch die Götter, die keinen hübschen Hof haben, können da oben hocken, in der Fünften oder Sechsten Sphäre, je nachdem. Irgendwo müssen ja auch die abhängen. Sie habens bei allem nur nicht so leicht wie die Zwölf mit ihren lauschigen Residenzen.

Wenn also Shinxir in Myranor der gleiche ist wie Shin-Xirit in Tharun (und ich glaube davon gehen wir aus), dann ist er zwar in Myranor Staatsgottheit, aber das hat ihm nicht geholfen nen Chefsessel beim letzten Karmakortäon zu kriegen, da die Myraner da nicht so viel auf Religion geben wie die Aventurier (oder so). Aber in Tharun isser der große Macker, weil er nen eigenen Sessel da hat. Richtig?
Die Welt ist schön!

GSandSDS

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 888
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #65 am: 24. September 2012, 05:12:58 »
Aber dass der myranische Shinxir (Shin-Xirit) außerhalb von Tharunisch-Alveran irgendwas haben muss, ergibt sich doch aus der Tatsache, dass er myranischen Priestern Karma spendet, oder?
Allerdings konnte ich bislang nirgendwo eine Stelle in irgendeinem Regelwerk finden, die besagt, dass eine Gottheit überhaupt in einer äußeren Sphäre sitzen muss, um in einer anderen Globule Karma spenden zu können. Wir wissen lediglich, dass man von Alveran aus besonders gut Einfluss auf Dere nehmen kann (und dass der Einfluss der Götter in den Feenwelten oft gering ist). Weitergehende Aussagen kann ich nicht entdecken. Ich will ja nicht unbedingt ausschließen, dass Shinxir nicht auch sein kleines Füßchen in der Alveran-Tür hat, aber die Tatsache, dass er Karma vergibt kann auch nicht als Beweis dafür dienen. Man darf hier jetzt auch nicht in eine Zirkelschlussfalle tappen in der sich ein Platz in Alveran und Karmavergabe auf einmal gegenseitig zu begründen versuchen (was ich dir jetzt aber auch gar nicht vorwerfen will – hab's eher profilaktisch gesagt).
Zum Runterladen und Kennenlernen: Aventurien für AnfängerMyranor für Anfänger

ChaoGirDja

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 929
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #66 am: 24. September 2012, 08:43:05 »
Also die Behauptung ist zumindest fragwürdig. Es gibt Globulen, die haben kein weiteres Inneres, das ihre Weltengesetze bestimmt. Vor allem Minderglobulen haben, wenn man so will, oftmals nur eine Sphäre und in der können bereits andere Naturgesetze oder ein anderer Zeitenlauf herrschen.
Nicht "vor allem" sondern "nur".
Minderglobulen zeichnen sich dadurch aus, das sie eben nur einer Spähre (üblicherweise der 3ten) bestehen, sich die übrigen Spähren jedoch mit ihrer Ursprungsglobule (Dere ist dann ja in letzter Instanz auch nichts anderes als eine Globule) teilen. Minderglobulen stellen quasi sowas wie eine Variation einer Spähre, ihrer Ursprungsglobule dar und sind Teil dieser Spähre, dieser Globule. Die bekanntesten Vertreter dieser Art, sind die "Inseln im Nebel" und "Zee'Tha".
Echte Globulen haben jedoch immer(!) einen eigenen Kern, eine eigene 2te und eine eigene 3te Spähre. Ohne diese 3 kann keine mehr oder weniger unabhängige Welt existieren. Erst danach wird es "Optional" und ein Teilen der Spähren mit einer anderern Globule ist möglich.
Tharun hat, soweit ich mich recht entsinne, eine eigene 5te aber keine 4te. Hat schon für einige Diskussionen darüber gesorgt, was das heist. MEn am wahrscheinlichsten ist jedoch, das man sie beim Zeichnen der Karte des Wanderes schlicht vergessen hat. Zu Zeiten der Schwertmeister-Box gab es das ganze Konzept ja noch nicht und ich meine mich daran zu Erinnern, das in der Box jedoch ein eigenständiges Totenreich beschreiben wird. Tharun hat also mEn eine 4te Spähre... nicht zuletzt weil ich es unlogisch fände wenn dem nicht so währe. Allerdings gebe ich zu, das ich dabei davon ausgehe, dass das Tharunsiche Weltengestzt ähnlich Tickt, wie das Derische. Sicher nicht unbedingt klug... Und bei einem anderes Tickenden, kann es gut sein, das die Göttlichen-Paradiese auch zeitlich das Totenreich bilden.

Eines ist jedoch ein klarer Fakt:
ALLE Globulen und Minderglobulen teilen sich mindestens die 7te Spähre und die letzte Ebene des Limbus (Das sagt WdZ ausdrücklich). Dämonen und den Namenlosen gibt es damit idT überall. Das hier und da auch in den ABs, die isch mit fremden Welten beschäftigen, gesagt.
Ob es auch Satinav überall gibt... darüber kann man sehr geteilter Meinung sein.
Zwar ergibt es Sinn zu sagen "er Reiste an Punkt vor der Zeit", was eigentlich ein Paradox ist (wie kann mittels Zeitreise an einen Punkt reisen, an dem es die Zeit noch nicht gibt? An Satinavs Frevel hängt also noch einiges mehr als nur der versuchte Eingriff), "an einen Punkt vor der Schöpfung und ist deswegen Teil aller Welten-Gesetzte". Nur... Wer sagt denn, das der Kopf zwischen Los und Sumu nicht "nur" den Schöpfungspunkt der Globule Dere beschreibt?
Tharun mag heute Teil der Globule "Dere" sein... Aber war es das auch schon immer? Wer weiß...

Ein Dämon auf Abwegen

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 153
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #67 am: 24. September 2012, 12:33:45 »
Zitat
Aber dass der myranische Shinxir (Shin-Xirit) außerhalb von Tharunisch-Alveran irgendwas haben muss, ergibt sich doch aus der Tatsache, dass er myranischen Priestern Karma spendet, oder?
Technisch gesehen sollte es doch reichen wenn er einen Zugang zur 6. Derischen Sphäre hat, die dortigen "Halb"-Götter können ja auch Karma verteilen.

ChaoGirDja

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 929
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #68 am: 24. September 2012, 12:37:13 »
Nunja...
Wenn den Überhaupt irgendein Gott in der 6ten Sitzt.
Nimmt man den Götterkasten aus WdG, dann sind tatsächlich alle Götter in der 5ten (vor allem die, die wir als Alveransiche Halbgötter kennen) und keiner von ihnen in der 6ten.

Theaitetos

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 154
  • Geschlecht: Männlich
  • Herr des verborgenen Wissens
    • Profil anzeigen
    • Wiki Aventurica
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #69 am: 24. September 2012, 13:09:54 »
Zweitens zum Thema Bekanntheit ≠ Existenz ≠ Macht ≠ Bekanntheit. Du warst es, der das Wort Macht zuerst in den Raum warf, und zwar mit dem Namenlosen, der durch seine besondere Position am Rande des Kosmos entsprechend Macht nach innen ausüben kann. Zweitens ist Existenz eine notwendige Bedingung für Einfluss und Einfluss eine notwendige Bedingung für Macht. Wer nicht existiert, kann auch keinen Einfluss ausüben. Wer keinen Einfluss ausüben kann, kann auch keine Macht ausüben. Das heißt, wenn ich die Macht einer Gottheit ins Spiel bringe, dann ist die entsprechende Existenz als notwendige Vorbedingung natürlich bereits enthalten. (Natürlich kann ein Kult prinzipiell auch eine erfundene Gottheit einführen, doch dann übt alleine der Kult die Macht aus und nicht die Gottheit.) Bitte kehre bezüglich Logikdefizite erstmal im eigenen Haus, bevor du das anderer bemängelst.

Ich habe geschrieben:
Zitat von: Theaitetos
Übrigens sieht man daran wie perfide der Namenlose vorgegangen ist, als er sich die Domäne Abgrund in der Siebten Sphäre schuf/erwarb, denn damit hat er in jeder Globule Macht, während Globulen der fünften oder sechsten Sphäre nicht unbedingt die anderen Götter kennen.
Und habe das weiter klargestellt, weil du es schon zu diesem Zeitpunkt nicht begriffen hast:
Zitat von: Theaitetos
Da hast du was nicht richtig verstanden: Die 7. Sphäre ist immer gleich, egal in welcher Globule man sich befindet, aber die Götterwelten können in verschiedenen Globulen auch ganz unterschiedlich sein, mit anderen Göttern und ohne in Aventurien bekannte Götter. Daher kann es also Globulen geben, in denen es gar keinen Praios oder keine Rondra gibt. Aber den Namenlosen gibt es jetzt überall, denn seitdem er die Domäne Abgrund erschuf, hat er eine Bastion in der 7. Sphäre, von der aus er (zumindest mit Dämonenmacht) in jeder Globule eingreifen kann. Dass er inzwischen in die Große Bresche am Rand der 7. Sphäre geschmiedet ist, sorgt nun auch dafür, dass er auch in jeder Globule als Gott existiert, da es keine Globulen geben kann, die weiter außerhalb als er existieren.

Ich habe nie geschrieben er hätte in jeder Globule viel Einfluss oder Macht, aber er hat auf jeden Fall etwas Macht, denn er kann in jeder Globule seine Göttlichkeit und seine dämonische Domäne nutzen; und letztere Bedarf auch keines Kultes und/oder Primärliturgie.

GSandSDS

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 888
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #70 am: 24. September 2012, 14:05:11 »
@Theaitetos:
Du hast immer noch nicht so ganz erklärt, was du damit meinst, wenn du sagst, dass etwas existiert. Wieso existiert eine Sache nicht, nur weil sie nicht in einer der gemeinsamen Sphären hockt? Wieso sollen Götter dann kein Karma spenden können? Daraufhin gibt es nicht den geringsten Hinweis? Sicher, wenn ein Geweihter auf einmal in den Limbus oder fremde Sphären abdriftet, wird es für die Gottheit erstmal schwer sein, die Person mit neuem Karma zu füttern. Sie ist ja unter der alten „Adresse” ja auch auf einmal nicht mehr erreichbar. Jedenfalls geben das die offiziellen Regeln so vor. Aber von einer Ab-hier-geht-gar-nichts-mehr-Regel ist nirgendwo die Rede. Anderes Beispiel mal ohne Karma: Existieren die Pferde der Pferdeinsel in der Globule der Inseln im Nebel denn etwa nicht? Eine Reihe Elfen Deres können sie mittels „Weiße Mähn', goldner Huf'” beschwören. Sie sind also mittels Magie direkt von Dere aus erreichbar, und das obwohl sie in einer Sphäre hocken, die sie nicht mit dem derischen Sphärensystem teilen. Und Pferde beschwören machen in diesem Fall die Sterblichen. Wieso sollte eine Gottheit mit sehr viel mehr Machtmitteln nicht auch seine Existenz vor den Bewohnern der inneren Sphären anderer Globulen bezeugen können, ohne dass es in dieser Globule dafür eine extra Götterwelt geben muss?

@ChaoGirDja:
Das, was da in Myranische Götter steht, ist weniger eine Retcon kosmologischer Fakten, sondern mehr einfach eine in-game-Ansicht der Myraner. Aber bereits WdZ hat mit seinem Kasten der redaktionellen Sichtweise niemals festlegen wollen, welche der Götter nun alles einen Platz in der 5. Sphäre haben und welche nicht.
Zum Runterladen und Kennenlernen: Aventurien für AnfängerMyranor für Anfänger

ChaoGirDja

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 929
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #71 am: 24. September 2012, 14:09:14 »
Ich rede auch nicht von WdZ, sondern von WdG ;)
Und der Kasten zu den Göttern dort, lässt im Grunde  nicht viel Raum für Götter wo anderes, als in der 5ten.
Zumindest nicht für die Götter, die im Gefolge eines der 12 sind...

GSandSDS

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 888
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #72 am: 24. September 2012, 14:18:36 »
Äh, das mit WdZ war ein Verschreiber meinerseits. Ich meinte natürlich auch WdG. Sind natürlich interessante Fragen. Worum handelt es sich beispielsweise bei den Wandelsternen, die so oft mit diversen (Halb-)Göttern assoziiert werden denn nun? Wieso haben Peraine, Rahja, Efferd und Co. eine solch ausgezeichneten Sterne am Nachthimmel? Ist das ein Hinweis darauf, dass diese (Halb-)Götter in der sechsten Hausen? Oder ist das nur ihr Werbeplakat? Was ist mit den Göttern, die nach aventurischer Sicht nicht zum Gefolge der 12 gehören, aber nach myranischer Sicht zur Oktade oder zum Gefolge der Oktade? Fragen über Fragen und keine Antworten.
Zum Runterladen und Kennenlernen: Aventurien für AnfängerMyranor für Anfänger

Salijin

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 84
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #73 am: 24. September 2012, 14:26:46 »
Im Regelbuch von 'Das Fest der Schwermeister' steht über die Religion in Tharun, dass

'So wie die Geburt den gesellschaftlichn Status in diesem Leben bestimmt, ist der Tod für das neue Leben bestimmend; in gewisser Weise wird er als >>Rekrutierung<< durch einüberirdisches Wesen verstanden: Wer im Kampf fällt, wird Gefolgsmann von Shin-Xirit; wer ertrinkt, gelangt in das Reich des Wassergottes Numinoru; ... '

wobei die meisten ihren gesellschaftliche Status dort behalten. Und weiter unten gehts dann weiter mit

'Versager und Verstoßene müssen befürchten, in Gestalt eines Monsters oder eines Geistes in Tharun wiedergeboren zu werden.'

Das ist kein Beweis für das Fehlen einer Vierten Sphäre in Tharun, kann es doch einfach das Gesellschaftssystem wiederspiegeln und den Glauben der Tharuner. Aber es passt zumindest zu der Darstellung auf dem Pergament. Und stellt eine interessante Variation zu Aventurien dar.
Man erkläre mal dem Rondragläubigen, dass er bei Efferd landet, nur weil er ertrunken ist. Und wie kriegt dann Phex seine Leute? Herzinfarkt beim Handeln oder wenn man merkt, dass die Geldbörse weg ist? Peraine bekommt den Tod auf dem Acker?   ???
Die Welt ist schön!

GSandSDS

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 888
    • Profil anzeigen
Re: Ein paar Fragen zu Tharun.
« Antwort #74 am: 24. September 2012, 14:35:10 »
Die Gruus zeigen ja eigentlich bereits gut, wie sich ein Tharuner das, was nach dem Tod passiert, vorstellt. Wer die Ansprüche nicht erfüllte, um in eines der Paradiese aufgenommen zu werden, wird wiedergeboren. Wer zu schlecht war, um erneut ein normales Leben zu verdienen, wird bestraft und damit zum Gruu.
Zum Runterladen und Kennenlernen: Aventurien für AnfängerMyranor für Anfänger