Ein paar Fragen zu Tharun.

[GSandSDS]

Gut, was ist dann mit Satinav? Der hockt in seinem Zeitenschiff in der ersten Sphäre, sprich innerhalb der 3. Sphäre und soll niemals eingegriffen haben, da er ja von Dere ausgesehen nicht existiert? Das glaube ich weniger. Ähnliche Fragen könnte ich theoretisch zu den sechs Elementarherren stellen.

[Theaitetos]

Ganz genau. Auf dem Pergament des Reisenden sieht man ja bspw. sogar ganz explizit, dass Tharun eigene Elementarzentren in seiner 2. Sphäre hat, wobei die beiden Feuerzentren miteinander verbunden sind; ergo gibt es auch unterschiedliche Elementarherren (bis auf Feuer).

[GSandSDS]

Ganz genau. Auf dem Pergament des Reisenden sieht man ja bspw. sogar ganz explizit, dass Tharun eigene Elementarzentren in seiner 2. Sphäre hat, wobei die beiden Feuerzentren miteinander verbunden sind; ergo gibt es auch unterschiedliche Elementarherren (bis auf Feuer).

Es ging mir jetzt eher um die Existenzfrage. Deinem Modell nach dürften Elementarherren und Satinav aus Sicht der Bewohner der dritten Sphäre schlichtweg nicht existieren, da deren Sphären innerhalb der dritten liegen und nicht außen. Naja, oder auch doch, denn momentan ist mir immer noch nicht klar, wie du das Sphärensystem überhaupt verstehst. Ich lese hier momentan nur Bruchstücke, die irgendwie noch nicht ein zusammenpassendes Bild ergeben wollen.

[Theaitetos]

Lies dir doch mal das Kosmologie-Kapitel in WdZ (S. 350+ oder so) durch. Hier geht es nur darum was verschiedene Globulen gemeinsam haben, nicht, was in einzelnen Globulen existiert.

Globulen haben immer nur die äußeren Sphären gemeinsam, nicht die inneren. Daher können Globulen andere Weltgesetze haben und auch ensprechend anders funktionieren; WdZ nennt explizit Beispiele wie Zeit vergeht schneller oder langsamer (im Vergleich zu bspw. Aventurien), es könnte weniger Schwerkraft geben, Feuer könnte kühlen und Dunkelheit leuchten, ... Aber Dämonen und den Namenlosen wird es in jeder denkbaren Globule immer so geben, denn diese gehören zu den Sphären, die immer außerhalb jeder Globule liegen und damit für alle Globulen identisch sind.

Stell dir Globulen wie unterschiedlich Zwiebeln in einer Suppe vor: Die Suppe liegt außerhalb aller Globulen und daher haben alle Globulen diese Suppe gemeinsam. Was jedoch im Inneren der Zwiebel abläuft, das liegt ganz allein an der Zwiebel. Der Namenlose und die Dämonen gehören zur Suppe und sind damit Teil jeder "Zwiebel-Welt", während Praios, Elementarherren und Co. nur in einem Teil der Zwiebeln existieren. Manche Zwiebeln sind einander sehr ähnlich (Dere - Zze'Tha - Inseln im Nebel), andere sind ganz anders: "Das Blutige Herz" ist eine Globule, die aus dem Inneren eines riesigen Lebewesens besteht, mit Wänden aus Fleisch, Gängen aus Vehnen, Wäldern aus Sehnen und Nerven, Flüssen aus Blut, ...

[Salijin]

i) Also ob Tharun Elementarherren hat, stelle ich auch in Frage. Eigene Elementarebene, eigene Regeln. Also auch nicht zwingend sowas wie elementare Zitadellen, Schlüssel oder Herren - kann sein, muss aber nicht. Ebenso nicht zwingend ein eigener Satinav. Nur die Feuerzentren sind irgendwie verbunden, was eben einen Schluss auf einen möglichen Übergang zwischen Dere & Tharun zulässt => durch einen Vulkan.

ii) Was Dere angeht, hab ich entweder das Konzept oder dich falsch verstanden. Dere (Aventurien, Myranor, ...) haben eine 1. und 2. Sphäre. Diese existieren von Dere aus gesehen, aber eben nicht direkt 'sichtbar', nur spürbar. Durch das Weltengesetz, den Lauf der Zeit und die Elemente, die Dere formen. Eine Reise ist schwer bis unmöglich. Aber sie existieren - so wie Alveran. Das sehen Aventurier auch nicht! Aber wenn man die Argumentation auf die 5. Sphäre überträgt, dürften ja die Götter auch nix von Dere mitkriegen und das passt irgendwie nicht.

iii) Dann hab ich noch ne neue Idee bzgl. der Sache mit den Göttern und Alveran <=> Tharunisch Alveran: Auf Dere läuft ein Karmakorthäon zwischen elftem und zwölftem Zeitalter. Die Götter haben die Chance sich ihre 'Chefsessel' zu sichern, um besser Seelen für ihre Paradise abzugreifen. Und ab und zu versuchen Dämonen und der Namenlose 'von außen' Zugriff auf die Seelen der Sterblichen zu erhalten.
Gibt es in Tharunisch Alveran derzeit acht 'Chefsessel' und die Schwertmeister-Kampagne bedeutete quasi für Tharun das Karmakorthäon, in dem die 12 versuchen sich 'von außen' eine Vormachtstellung auch in Tharunisch Alveran (neben Dere) zu sichern? Bisher haben die Neugötter alle (bzw. die meisten) Seelen Tharuns in ihren Paradisen eingefangen, bevor sie in Borons Hallen gelangen konnten und die 12 sie sich schnappen konnten. Macht das Sinn? Könnte das die alte Kampagne und das neue Globulenkonzept zusammenbinden?

[GSandSDS]

Globulen haben immer nur die äußeren Sphären gemeinsam, nicht die inneren. Daher können Globulen andere Weltgesetze haben und auch ensprechend anders funktionieren; WdZ nennt explizit Beispiele wie Zeit vergeht schneller oder langsamer (im Vergleich zu bspw. Aventurien), es könnte weniger Schwerkraft geben, Feuer könnte kühlen und Dunkelheit leuchten, ... Aber Dämonen und den Namenlosen wird es in jeder denkbaren Globule immer so geben, denn diese gehören zu den Sphären, die immer außerhalb jeder Globule liegen und damit für alle Globulen identisch sind.

Also die Behauptung ist zumindest fragwürdig. Es gibt Globulen, die haben kein weiteres Inneres, das ihre Weltengesetze bestimmt. Vor allem Minderglobulen haben, wenn man so will, oftmals nur eine Sphäre und in der können bereits andere Naturgesetze oder ein anderer Zeitenlauf herrschen. Nebenbei, scheint ein Weltenherz für die einzelnen Sphären ja offenbar unterschiedliche Gegebenheiten vorzuschreiben, denn das Totenreich tickt ja beispielsweise offenbar fundamental anders als das Reich der Lebenden. Angenommen, man würde sich zwei Globulen konstruieren, die unterschiedlich sein sollen, aber dennoch einige innere Sphären gemeinsam haben, warum soll sowas nicht denkbar sein? Dann wird halt im gemeinsamen Weltengesetz festgelegt, dass die beiden Globulen unterschiedlicher Art sein sollen. Sicher wird sich dann irgendein Sphärenkundler finden, der die beiden Globulen als eine Globule ansehen wird, und die nicht gemeinsamen äußeren Sphäre als Untersphären einer gedachten größeren Sphäre – aber irgendwer versaltzt einem ja immer die Suppe. Nebenbei, die Sache wird ja einige interessante Fragen auf. Wenn beispielsweise jetzt mehrere Globulen (sagen wir A, B und C) eine Göttersphäre und das Sternenreich als äußere Sphären gemeinsam haben, an welche Weltengesetze sind diese beiden Sphären dann gekoppelt? Die von A, B oder C? Ich verstehe aber immer noch nicht, wieso du mit all dem dem Namenlosen automatisch Zugriff auf alle möglichen inneren Sphären gestattest, also zumindest mehr Zugriff, als wie jemand von einer der inneren Sphären einer Globule haben dürfte. Das Beispiel Tharunisch Alveran zeigt doch, dass auch Zugriff „über die Bande” möglich ist. Damit sind tharunische Götter auch auf Dere präsent. Und laut Karte des Wanderers sind Alveran und Tharunisch Alveran zwei verschiedene Sphären, nicht die selbe. Wären das die selben Sphären, müsste es bereits aus Symmetriegründen auch in Tharun ein sich dazwischen befindendes Totenreich geben – tut es aber nicht.

Nebenbei: Das Zwiebelschalenmodell ist ein Modell. Es soll einige Fragen des Kosmos beantworten, hat aber mitnichten den Anspruch die allumfassende Wahrheit abzubilden. Daher sollte man das Modell auch nicht überstrapazieren. Die Optimaten beispielsweise favorisieren sicher nicht ohne Grund das Oktaedermodell, dass diese Vorstellungen von „innen” und „außen” in der Form erst gar nicht kennt. Es wird damit für einige Fragen sicherlich weniger geeignet sein, für andere Fragen wiederum mehr. Falscher ist es damit aber nicht.

[barbarossa rotbart]

Zu Satinav: In der Kurzgeschichte zu Satinav in "Magische Zeiten" steht sinngemäß, dass eine Zeitreise gleichzeitig stattfindet, stattgefunden hat und stattfinden wird. Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt und dabei sich in Erinnerung ruft, dass Satinav zum Anbeginn der Schöpfung gereist ist ist, also zu dem Zeitpunkt, an dem die sechs Sphären enstanden sind, kann man zu den Schluss kommen, dass Satinav, der ja zu jedem Zeitpunkt existiert, auch in allen Sphären existiert und somit in jedem Weltengesetzt zu finden ist, denn ohne den Wächter der Zeit gäbe es keine Zeit.

[Salijin]

@barbarossa rotbart - gutes Argument, das muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen! 

@GSandSDS - das myranische Oktaedermodell gefällt mir bzgl. einiger Aspekte auch recht gut, dort gibt es jedoch (soweit ich weiß) noch keine Vesuche Globulen zu erklären, oder? Man könnte sich das jedoch so vorstellen wie ein "verformtes Oktaeder" (oder einen Würfel mit einer anderen Eckenzahl), das einige Ecken (Sphären) mit denen Aventurien/Myranor gemeinsam hat und andere nicht (da also eben schief drin liegt).

Hab mich nochmal durch den Text gekämpft. WdZ Abschnitt 'Globulen und Nebenwelten' (S.361, Ausgabe 2007)

Zunächst gibt es ein Zitat aus den Chroniken von Ilaris über die Existenz von Globulen. Dann folgt

Somit können wir sagen, dass das 'Außen' für alle Welten gleich ist, will heißen, dass es also Welten geben kann, die nicht unsere Götter kennen, deren Sternhimmel gänzlich anders ist oder sie ein anderes Totenreich oder gar keines haben. Ewig aber, weil unveränderlich veränderlich, sind die Dämonen!
- aus dem Addharia übertragener Kommentar in einem Daimonicon-Exemplar aus dem Himmelsturm

Und dann folgt der 'normale', erklärende Text

Obige Thesen postulieren die Existenz von Blasen im Spärengefüge, den sogenannten Globulen, deren äußere Sphären gleich jenen der sechs derischen Sphären sind, die sich ab einer gewissen Sphärenebene aber unterscheiden. Allen Globulen ist gemeinsam, dass sie sich die Siebte Sphäre mit den Dämonen ... teilen.

Den Rest hatte ich schonmal zitiert weiter oben.

Das kann man so verstehen, wie wir es zum Teil tun, muss es aber nicht. Da wird nicht gesagt: Alle Globulen haben auch die weiter außen liegenden Sphären. ( So oder so ähnlich ;-) )
Die beiden Quellen, die hier Verwendung finden, also das Daimonicon und die Chroniken stellen eine Hypothese auf - sie postulieren etwas, das im Text 'erläutert' wird. Mag das nun Absicht des Autors dieses Abschnittes gewesen sein oder nicht, es bleibt letztendlich vage in der Formulierung und ich mag es nicht als Setzung lesen, dass jede Globule, die unterhalb der Sechsten Spähre liegt, diese mit Aventurien teilt. Entsprechend bei Globulen wie Tharun, die 'noch weiter unten' liegen. Oder gibt es noch eine weitere Passage, die mir immernoch entgangen ist?

[GSandSDS]

Zu Satinav: In der Kurzgeschichte zu Satinav in "Magische Zeiten" steht sinngemäß, dass eine Zeitreise gleichzeitig stattfindet, stattgefunden hat und stattfinden wird. Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt und dabei sich in Erinnerung ruft, dass Satinav zum Anbeginn der Schöpfung gereist ist ist, also zu dem Zeitpunkt, an dem die sechs Sphären enstanden sind, kann man zu den Schluss kommen, dass Satinav, der ja zu jedem Zeitpunkt existiert, auch in allen Sphären existiert und somit in jedem Weltengesetzt zu finden ist, denn ohne den Wächter der Zeit gäbe es keine Zeit.

Hmm. Ich kenne die Geschichte ja auch. Naja, zumindest ist Satinav ans Schiff gefesselt. Insofern hockt er erstmal schon in der ersten Sphäre. Und ob Zeit ohne Zeitenwächter nicht existieren würde, ist auch so eine Frage. Viele Feenwelten, eine Reihe Globulen und sogar manche derische Orte sind von Satinavs Griff entfesselt. Das heißt nicht, dass sie vollkommen zeitlos sein müssen. Oftmals haben sie halt ihre eigene Zeit. Oh, und Satinav ist ja nicht der einzige, der für sich beansprucht, über die Zeit zu wachen. Da gäbe es ja auch noch einen Herrn Tairach. Gut, mir persönlich ist ein Herr Satinav da wohl lieber, als allzu aktiv einmischender Gott mit hohen Machtansprüchen gegenüber Sterblichen. Vermutlich würde Zeit ohne Zeitenwächter wohl auch nicht existieren, aber nicht, weil sie nicht per se nicht existiert, sondern weil sie von Damen wie Fräulen Heskatet wohl schon längst in Trümmern gelegt worden wäre.

[Theaitetos]

ii) Was Dere angeht, hab ich entweder das Konzept oder dich falsch verstanden. Dere (Aventurien, Myranor, ...) haben eine 1. und 2. Sphäre. Diese existieren von Dere aus gesehen, aber eben nicht direkt 'sichtbar', nur spürbar. Durch das Weltengesetz, den Lauf der Zeit und die Elemente, die Dere formen. Eine Reise ist schwer bis unmöglich. Aber sie existieren - so wie Alveran. Das sehen Aventurier auch nicht! Aber wenn man die Argumentation auf die 5. Sphäre überträgt, dürften ja die Götter auch nix von Dere mitkriegen und das passt irgendwie nicht.

Welche Welten vergleichst du denn hier miteinander? Keine. Du vergleichst hier verschiedene Sphären derselben Welt, also praktisch unterschiedliche Schichten der gleichen Zwiebel, während ich über den Vergleich verschiedener Zwiebeln geschrieben habe. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

@GSandSDS:
Das hat nichts mit den Sphären zu tun; du vergleichst Äpfel mit Birnen

Die Welt dehnt sich in sieben Dimensionen aus: Die drei Raumachsen, die Zeitachse, die Sphärenachse, die Globulenachse und die Achse paralleler Welten (auch Kausalitätsachse).

Welten, die unterschiedliche Positionen auf der Zeitachse einnehmen nennt man "Vergangenheit" und "Zukunft", für Spieler: Zeitreisen; hier herrschen die selben Weltengesetze man ist nur an einem anderen Zeitpunkt in der Geschichte dieser Welt.
Welten, die unterschiedliche Positionen auf der Sphärenachse einnehmen nennt man "Sphären", für Spieler: Sphärenreisen; in unterschiedlichen Sphären kann man unterschiedliche Sachen machen, z.B. mit den Toten der Vierten Sphäre reden.
Welten, die unterschiedliche Positionen auf der Kausalitätsachse einnehmen nennt man "Parallelwelten", in diesen herrschen die gleichen Weltengesetze aber die Welt hat an irgendeinem Punkt einen anderen Verlauf genommen (bspw. erschienen die Götter nicht zur Zweiten Dämonenschlacht).
Welten, die unterschiedliche Positionen auf der Globulenachse einnehmen nennt man "Globulen"; in diesen herrschen andere Weltengesetze und auch Götterwelten können sich unterscheiden.

Obige Thesen postulieren die Existenz von Blasen im Sphärengefüge, den sogenannten Globulen, deren äußere Sphären gleich jenen der sechs derischen Sphären sind, die sich ab einer gewissen Sphärenebene aber unterscheiden. Allen Globulen ist gemeinsam, dass sie sich die Siebte Sphäre mit den Dämonen als gemeinsames Außen sowie die letzte Ebene des Limbus teilen. Bereits der Sternenhimmel aus der Sechsten Sphäre kann unterschiedlich sein. Es gibt Globulen, in denen dieselben Götter wie auf Dere verehrt werden – transquintal-kongruent (außen gleich ab der fünften Sphäre) nennen das die Sphärologen –, und solche, die eine andere Göttersphäre besitzen. Die Gesamtzahl der Sphären des jeweiligen Kosmos kann von einer Globule zur anderen differieren. (Zum Sphärenmodell siehe Seite 356f.)
Globulen sind eigene, große Welten und haben jeweils einen eigenen Kosmoskern – eine Erste Sphäre –, in der ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten wie der Lauf der Zeit, das Verhältnis der Räume, die Strömung der Kräfte und die Natur der Dinge festgelegt sind. Eine Störung dieses Weltenherzes kann die Globule verändern, verderben oder vernichten.
Globulen können von großer Bedeutung für die ganze Schöpfung sein. Beispiele sind Dere, dessen Götter große Teile der Schöpfung dominieren, oder die Hohlwelt Tharun, deren Götter gegen die Zwölfe gerichtet sind. Ebenso eigenständig ist die Lichtwelt, die einstige Heimat der Elfen, die jedoch über die Feenwelten mit der Dritten Sphäre Deres verbunden ist.
Dass Dere übrigens ‘nur’ eine Globule im vieldimensionalen Weltengeflecht sein soll, wird von kaum einem Sphärologen Aventuriens akzeptiert: Sie schreiben ihrer Welt stets eine herausragende Bedeutung zu und wollen im Zentrum aller Welten stehen.

Die sogenannten "Minderglobulen" unterscheiden sich auch von normalen Globulen:

Von den Globulen unterschieden sind die Minderglobulen oder Nebenwelten, die unselbständig, weniger stabil und Blasen derselben Ordnung sind wie die Sphäre und Globule, aus der sie einst entstanden. Ihre räumliche Ausdehnung reicht von Haus- bis Weltengröße, und auch sie enthalten einen Kosmoskern, der ihre Eigenschaften festlegt. So ist etwa das entschwundene Zze Tha eine Minderglobule mit starker Beziehung und Ähnlichkeit zu der Dritten Sphäre der Globule, in der Aventurien liegt. Auch viele Feenwelten bestehen oft aus mehreren miteinander verbundenen Minderglobulen. Nebenwelten verfügen oft nur über eine eigene Sphäre.

[GSandSDS]

@Theaitetos:
Tut mir leid, aber ich fürchte, ich muss an dieser Stelle – zumindest von meiner Seite aus – aus der Diskussion aussteigen. Dies hat mit der ursprünglichen Frage nach den Machtmöglichkeiten des Namenlosen aufgrund seier (teilweisen) Position in der siebten Sphäre nun wirklich nichts mehr zu tun. Auch nicht mit einer der anderen Fragen. Und das (gefühlte) halbe Sphärenkapitel von WdZ zu zitieren, macht's auch nicht besser. Eher im Gegenteil. Spätestens jetzt sind alle Klarheiten beseitigt worden.

[Theaitetos]

WLKIKIV: Es ging nie um ein "Machtlevel" des Namenlosen oder irgendeines anderen, sondern ob diese Entität auch in Tharun und anderen Globulen überhaupt existiert. Und die Antwort ist klar: Den Namenlosen gibt es in Tharun, den Inseln im Nebel und jeder anderen Globule. Damit ist er der einzige Gott, der überall existiert. Das sagt noch nichts über seine jeweilige Macht aus: Bspw. scheint er auf den Inseln im Nebel oder in der Globule Kerbholds schwach zu sein, ansonsten hätte er die Elfen auch versucht dort zu verderben bzw. seinen Erzgeweihten befreit.

[GSandSDS]

Dennoch existieren die Zwölfe auch in Tharun und die Neugötter auch auf Dere.

Und da hätten wir wieder diesen Widerspruch. Tharunisch Alveran ist keine Sphäre, die Dere und Tharun gemeinsam haben. Und dennoch existieren die tharunischen Götter (sichtlich über ihre Kulte und ihre Wunder) auf Dere, wärend die Zwölfgötter in Tharun kein Schwein kennt.

[Theaitetos]

In Aventurien kennt auch niemand Numinoru. Die Zwölfgötter existieren aber auch für Tharun, d.h. sie können dort ihre Macht aufbauen durch einen Kult und eine Priesterschaft. Die Neugötter existieren auch auf Dere, da Tharun die 5. Sphäre Deres mit Tharun teilt (und die 6. und 7.), siehe Pergament des Reisenden. Tharunisch Alveran erlaubt den Neugöttern lediglich mehr Einfluss auf Tharun, so wie Firun mehr Einfluss in Aventurien als Ifirn hat, da Firun in Aventurisch Alveran sitzt.

In der Globule Asdcsdcsdcsdcvasdvs hingegen gibt es keine Götter außer dem Namenlosen, daher können die anderen Götter dort keinen Einfluss nehmen, selbst wenn ein Geweihter von außerhalb der Globule dort einen Kult aufbaut. Der Geweihte kann dort auch keine KE zurückbekommen, da es in dieser Welt seinen Gott schlichtweg nicht gibt.

[Salijin]

Dass der Namenlose aufgrund der Formulierungen Einfluss auf Tharun nehmen kann oder konnte, ist denke ich unstrittig. Er wird ja auch als einer der Neun erwähnt, wenn auch nicht 'namentlich'. ;-) Und auch über die unterschiedliche Stärke seiner Einflussmöglichkeiten sind wir uns auch einigermaßen einig.

Ich hab mit meinen Zitaten versucht zu zeigen, dass der Regeltext keine absolute Aussage macht und damit Tharun nicht zwingend die Sechste Sphäre (oder die Fünfte oder Vierte) mit Dere teilen muss, wie ich (und wohl auch andere) es verstanden hatten.

@Theaitetos - Aber die Zwölf haben zu Schwertmeisterzeiten niemanden mit Primärlithurgie in Tharun und müssen darum Aventurier dort hinschicken, damit sie beginnen, die Tharuner zu bekehren. (Ja, zu der Zeit gab es Primärlithurgie noch nicht, aber ich denke, das ist trotzdem in sich stimmig.)