Ein paar Fragen zu Tharun.

[ChaoGirDja]

Zwar ist Tharun eine eigene Sphäre, aber gleichzeitig liegt Tharun auf der Innenseite der Kugel auf deren Außenseite Dere liegt.

Äh... so gesagt, nicht wirklich Richtig. Bzw. zu einfach gesagt.
Es sind schon 2 Kugeln.
Die eine ist Dere in ihrer Globule und die andere liegt in der Globule (und nicht Sphäre nur so am Rande) Tharun und auf deren Innenseite liegt die Welt Tharun.
Die beiden trennt auf jeden Fall eine andere Koordiante auf der Globulen-Achse.

[barbarossa rotbart]

Ersten, habe ich mich einfach nur vertippt.
Zweitens, wenn man das Originalabenteuer kennt, weis man, dass Dere und Tharun so miteinander verbunden sind, dass man keine traditionelle Sphärenreise braucht, um Tharun zu erreichen. Man steigt einfach den schlot des Vulkans hinab und kommt irgendwann an eine Stelle, wo sich die Schwerkraft umdreht. Von da an geht es nur noch aufwärts und man kommt in einem Vulkan auf Tharun hinaus.
=> Die Raumkoordinaten (nicht Globulenkoordinaten) von Dere und Tharunsind also identisch

[ChaoGirDja]

Zweitens, wenn man das Originalabenteuer kennt, weis man, dass Dere und Tharun so miteinander verbunden sind, dass man keine traditionelle Sphärenreise braucht, um Tharun zu erreichen.

Ob man das Ab kennt, oder nicht, ist mal so was von belanglos...
Es genügt wenn man WdZ kennt (bzw. MWW, da das Retcon bereits hier gemacht wurde).
Und nach WdZ IST Tharun eine Globule. FAKT.
Und was auch immer für dich eine "traditionelle Spährenreise" ist... mehr als ein "ich trete durch ein Tor" ist es selten.
(und selbst das, bot das alte AB...)

Die Raumkoordinaten (nicht Globulenkoordinaten) von Dere und Tharun sind also identisch.

Weiß ich und sagte ich selbst
Dennoch ist Tharun eine andere Globule und damit ein ganz ander "Ort" als Dere. Die Kugel Tharuns und die Kugel Deres sind nicht identisch.
Auch wenn sie hundertmal auf den selbe Koordiaten auf den Raumachsen liegen.
Es sind 7 Koordinaten, die eine Postion exakt wiedergeben. Nur weil mal 6 davon gleich sind (wobei wir das über die Zeitachse eigentlich gar nicht sagen können... sind also eher 5), ist die Position nicht identisch.
Wie gesagt:
So einfach ist es dann nun wirklich nicht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zweitens, wenn man das Originalabenteuer kennt, weis man, dass Dere und Tharun so miteinander verbunden sind, dass man keine traditionelle Sphärenreise braucht, um Tharun zu erreichen.

Das Orginal Abenteuer stammt aber auch noch einer Zeit in der Dere noch der 3. Planet eines Sonnensystems aus einem rotierendem gelben Zwergstern und insgesamt 9 Planeten war.

[Salijin]

Ok, also Tharun hat vier eigene Sphären, wobei das Element Feuer mit dem von Dere verbunden ist. Wie ich schon oben schrieb haben laut WdZ S.361 alle Globulen und Nebenwelten gemeinsam 'die siebte Sphäre mit den Dämonen' sowie 'die letzte Ebene des Limbus'. Weiter finde ich die explizite Aussage  '... und solche, die eine andere Göttersphäre besitzen.'

Ich hatte auch im Kopf, dass sich eine Globule eigentlich die höheren Sphären mit Dere teilen müsste, ich find aber die Stelle nicht mehr. Wenn diese Aussage zurückgezogen (oder weggelassen wurde), dann hat das ja eine erhebliche Bedeutung für die Rolle, die Borons Hallen, Alveran und die Sterne für Tharun spielen. Weiß jemand von euch, wo das ursprünglich stand (alte Regeln) oder noch steht (aktuelle Regeln)?

[Theaitetos]

Das sind alles keine Widersprüche, wenn man sich verdeutlicht, was was bedeutet:

Tharun und Aventurien können problemlos die fünfte Sphäre gemeinsam haben, wenn man die 5. Sphäre nicht mit Alveran gleichsetzt. Alveran soll derjenige Ort sein, von dem die Götter den besten Zugriff auf Aventurien haben im Gegensatz zu anderen Göttern, die nicht so gut eingreifen können. Ein Tharunisch-Alveran könnte dann also derjenige Ort der 5. Sphäre sein, von dem sich besonders gut in Tharun eingreifen lässt.

Und die Schwierigkeiten der anderen Götter gegenüber den Neugöttern kann auch im Weltengesetz, also der 1. Sphäre Tharuns begründet liegen, so wie das Mysterium von Kha das Handeln der Götter in Aventurien regelt.

Übrigens sieht man daran wie perfide der Namenlose vorgegangen ist, als er sich die Domäne Abgrund in der Siebten Sphäre schuf/erwarb, denn damit hat er in jeder Globule Macht, während Globulen der fünften oder sechsten Sphäre nicht unbedingt die anderen Götter kennen.

[GSandSDS]

Woher willst du wissen, das Tharun keine Sterne hat?
Bist du mal auf seiner Oberseite gewesen?
Nicht vergessen: Tharun ist eine Welt, die auf der Innenseite einer Hohlkugel liegt!
Du kannst den "Himmel" von dort aus nicht sehen. Dazu müsstest du schon auf die Oberfläche der Kugel gehen.

Du hast die Frage eigentlich selbst beantwortet. Wenn man von Tharun spricht, meint man die Innenseite. Eine Außenseite ist nicht definiert bzw. würde nicht mehr zu dem gehören, was man Tharun nennt.

Wie man auf der Karte des Reisenden sehen kann, ist tharun nicht nur über die vierte Sphäre, sondern auch über die zweite Sphäre (und dort das Element Feuer) verbunden. Dies erklärt, wie es möglich ist über den Vulkan auf der Insel der Feuervögel Tharun zu erreichen.
Zwar ist Tharun eine eigene Sphäre, aber gleichzeitig liegt Tharun auf der Innenseite der Kugel auf deren Außenseite Dere liegt.

Nur weil man über das entsprechende Element (Zitadelle, Untersphäre, Was-auch-immer, …) nach Tharun kommt, bedeutet das nicht automatisch, dass Dere damit die Außenseite von Tharun bildet. Genau genommen ist es weder ein Beweis noch eine Widerlegung.

Zweitens, wenn man das Originalabenteuer kennt, weis man, dass Dere und Tharun so miteinander verbunden sind, dass man keine traditionelle Sphärenreise braucht, um Tharun zu erreichen. Man steigt einfach den schlot des Vulkans hinab und kommt irgendwann an eine Stelle, wo sich die Schwerkraft umdreht. Von da an geht es nur noch aufwärts und man kommt in einem Vulkan auf Tharun hinaus.
=> Die Raumkoordinaten (nicht Globulenkoordinaten) von Dere und Tharunsind also identisch

Das Originalabenteuer existierte noch zu einer Zeit in der das heutige Sphären- und Globulensystem, wie wir es kennen, noch gar nicht existiert hatte. Wo man auf andere Planeten reisen konnte und Borbarad ein Raumschiff hatte. Damals war gesetzt gewesen, dass Tharun eine Hohlwelt im Inneren von Dere war. Die Setzung mit Tharun als Globule (Stichwort: Karte des Reisenden) war eine spätere Retcon. Ansonsten hier nochmal das gleiche, was ich auch schon ChaoGirDja geschrieben habe. Dass man durch den Vulkan (und der Feuerwelt und das Schloss aus Feuer in der Feuerwelt und den Räumlichkeiten im Schloss aus Feuer in der Feuerwelt und dem magischen Brunnen in einer der Räumlichkeiten im Schloss aus Feuer in der Feuerwelt) nach Tharun gelangt, sagt nichts über die wirkliche Lage Tharuns aus. Es sagt auch nichts drüber aus, wo sich Tharun in den Raumachsen oder entlang der Sphären- oder Globulenachse befindet. Du hast da so viele Möglichkeiten, in denen du auf deinem Weg durch das eine oder andere Weltentor, Limbustunnel oder Vergleichbares geschritten sein könntest, dass du damit ganze Baumarktregale befüllen könntest.

Übrigens sieht man daran wie perfide der Namenlose vorgegangen ist, als er sich die Domäne Abgrund in der Siebten Sphäre schuf/erwarb, denn damit hat er in jeder Globule Macht, während Globulen der fünften oder sechsten Sphäre nicht unbedingt die anderen Götter kennen.

Wieso sollte man nach innen einen besseren Zugriff haben als nach außen? Zumindest ist das nirgendwo beschrieben oder behauptet.

[Theaitetos]

Übrigens sieht man daran wie perfide der Namenlose vorgegangen ist, als er sich die Domäne Abgrund in der Siebten Sphäre schuf/erwarb, denn damit hat er in jeder Globule Macht, während Globulen der fünften oder sechsten Sphäre nicht unbedingt die anderen Götter kennen.

Wieso sollte man nach innen einen besseren Zugriff haben als nach außen? Zumindest ist das nirgendwo beschrieben oder behauptet.

Da hast du was nicht richtig verstanden: Die 7. Sphäre ist immer gleich, egal in welcher Globule man sich befindet, aber die Götterwelten können in verschiedenen Globulen auch ganz unterschiedlich sein, mit anderen Göttern und ohne in Aventurien bekannte Götter. Daher kann es also Globulen geben, in denen es gar keinen Praios oder keine Rondra gibt. Aber den Namenlosen gibt es jetzt überall, denn seitdem er die Domäne Abgrund erschuf, hat er eine Bastion in der 7. Sphäre, von der aus er (zumindest mit Dämonenmacht) in jeder Globule eingreifen kann. Dass er inzwischen in die Große Bresche am Rand der 7. Sphäre geschmiedet ist, sorgt nun auch dafür, dass er auch in jeder Globule als Gott existiert, da es keine Globulen geben kann, die weiter außerhalb als er existieren.

[ChaoGirDja]

Woher willst du wissen, das Tharun keine Sterne hat?
Bist du mal auf seiner Oberseite gewesen?
Nicht vergessen: Tharun ist eine Welt, die auf der Innenseite einer Hohlkugel liegt!
Du kannst den "Himmel" von dort aus nicht sehen. Dazu müsstest du schon auf die Oberfläche der Kugel gehen.

Du hast die Frage eigentlich selbst beantwortet. Wenn man von Tharun spricht, meint man die Innenseite. Eine Außenseite ist nicht definiert bzw. würde nicht mehr zu dem gehören, was man Tharun nennt.

Denk nochmal über meinen Text nach

[GSandSDS]

Da hast du was nicht richtig verstanden: Die 7. Sphäre ist immer gleich, egal in welcher Globule man sich befindet, aber die Götterwelten können in verschiedenen Globulen auch ganz unterschiedlich sein, mit anderen Göttern und ohne in Aventurien bekannte Götter. Daher kann es also Globulen geben, in denen es gar keinen Praios oder keine Rondra gibt. Aber den Namenlosen gibt es jetzt überall, denn seitdem er die Domäne Abgrund erschuf, hat er eine Bastion in der 7. Sphäre, von der aus er (zumindest mit Dämonenmacht) in jeder Globule eingreifen kann. Dass er inzwischen in die Große Bresche am Rand der 7. Sphäre geschmiedet ist, sorgt nun auch dafür, dass er auch in jeder Globule als Gott existiert, da es keine Globulen geben kann, die weiter außerhalb als er existieren.

Ob der Namenlose damit überall gleich stark Zugriff hat, muss erst noch belegt werden. Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass er überall eingreifen kann. Und wenn er überall eingreifen kann, ist nicht definiert, woran es liegt. Das könnte genauso gut an seiner großen Macht oder seiner geschickten Methoden liegen. Methoden die mitnichten überall ziehen dürften (man braucht sich nur mal einige Feenwelten anzuschauen, Fanatismus mit Allmachtsfantasien und entsprechende Anhänger sieht anders aus). Und auch die Erzdämonen werden größtenteils gut aus dem Kosmos ausgesperrt, obwohl sie auch in der 7. Sphäre hausen. Dann hätten wir noch Gegenbeispiele, in denen Götter durchaus große Erfolge nach „außen” haben. Der Karte des Reisenden nach liegt Dere nämlich beispielsweise „außerhalb” von Tharun. Aber Götter wie Zirraku, Pateshi oder Numinoru konnten durchaus in Myranor Fuß fassen. Und Shinxir hat auf dem Kontinent sogar eine riesige Karriere starten können. Meiner Meinung nach gibt es einfach zu viele zusätzliche Faktoren, als dass man die Eingriffsmöglichkeiten einzig und alleine von diversen Sphärenlagen abhängig machen könnte.

[Theaitetos]

Ob der Namenlose damit überall gleich stark Zugriff hat, muss erst noch belegt werden. Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass er überall eingreifen kann. Und wenn er überall eingreifen kann, ist nicht definiert, woran es liegt. Das könnte genauso gut an seiner großen Macht oder seiner geschickten Methoden liegen. Methoden die mitnichten überall ziehen dürften (man braucht sich nur mal einige Feenwelten anzuschauen, Fanatismus mit Allmachtsfantasien und entsprechende Anhänger sieht anders aus). Und auch die Erzdämonen werden größtenteils gut aus dem Kosmos ausgesperrt, obwohl sie auch in der 7. Sphäre hausen. Dann hätten wir noch Gegenbeispiele, in denen Götter durchaus große Erfolge nach „außen” haben. Der Karte des Reisenden nach liegt Dere nämlich beispielsweise „außerhalb” von Tharun. Aber Götter wie Zirraku, Pateshi oder Numinoru konnten durchaus in Myranor Fuß fassen. Und Shinxir hat auf dem Kontinent sogar eine riesige Karriere starten können. Meiner Meinung nach gibt es einfach zu viele zusätzliche Faktoren, als dass man die Eingriffsmöglichkeiten einzig und alleine von diversen Sphärenlagen abhängig machen könnte.

Du redest aber schon wirres Zeug. Noch ein letztes Mal:
Eine Globule hat das "Außerhalb" gemeinsam mit anderen Globulen.
Es kann daher Globulen mit völlig anderen Götterwelten geben.
Da der Namenlose an der Grenze zur 7. Sphäre immer zum "Außerhalb" jeder möglichen Globule gehört, gibt es ihn in jeder Globule.
Den Namenlosen gibt es also (wie die Dämonen) immer, während es durchaus Globulen geben kann, in denen es keinen der Götter Aventuriens oder Tharuns gibt.

Deine Beispiele sind hierfür völlig irrelevant, da:
1.) Aventurien und Myranor in der selben Welt (Dere) existieren und daher ohnehin alles gemeinsam haben
2. ) Tharun und Dere sämtliche äußeren Sphären gemeinsam haben, darunter die Götter-Sphäre, also existieren auch alle tharunischen Gottheiten auf Dere und umgekehrt

Was Globulen miteinander gemeinsam haben und wodurch sie sich unterscheiden liegt allein an ihrer Stellung in den Sphären begründet: Außerhalb = gemeinsam, Innerhalb = unterschiedlich. Wie eine Globule also "funktioniert" kann immer ganz unterschiedlich sein (1. Sphäre, Weltgesetz), aber Dämonen und den Namenlosen gibt es auf jeden Fall (7. Sphäre).

[Salijin]

Was Globulen miteinander gemeinsam haben und wodurch sie sich unterscheiden liegt allein an ihrer Stellung in den Sphären begründet: Außerhalb = gemeinsam, Innerhalb = unterschiedlich. Wie eine Globule also "funktioniert" kann immer ganz unterschiedlich sein (1. Sphäre, Weltgesetz), aber Dämonen und den Namenlosen gibt es auf jeden Fall (7. Sphäre).

Ich erneuere meine Frage: wo steht, dass das für irgendeine Sphäre außer der siebten und der letzten Limbusebene gilt?

Edit: PS der Namenlose hat ja in Tharun ne ähnliche Stellung wie auf Dere, das passt also meiner Meinung nach eigentlich.

[ChaoGirDja]

WdZ, das große Kapitel zu Kosmologie.

[GSandSDS]

Deine Beispiele sind hierfür völlig irrelevant, da:
1.) Aventurien und Myranor in der selben Welt (Dere) existieren und daher ohnehin alles gemeinsam haben
2. ) Tharun und Dere sämtliche äußeren Sphären gemeinsam haben, darunter die Götter-Sphäre, also existieren auch alle tharunischen Gottheiten auf Dere und umgekehrt

Zu 1.) Das habe ich nie abgestritten.
Zu 2.) Was willst du damit sagen? Dass die tharunischen Götter eigentlich in der 5. Sphäre des derischen Kosmos hocken und nicht in Tharunisch Alveran? Dass beide Göttersphären eigentlich die selbe Sphäre sind (was allerdings der Definition widerspricht, dass Globulen eigene Sphärensysteme sind)? Oder willst du damit aussagen, dass sowohl von der tharunischen Sphäre der Sterblichen aus betrachtet, wie auch von der derischen Sphäre des Sterblichen aus betrachtet immer beide Götterspähren außerhalb liegen, lediglich auf anderen Positionen? Was du auch meinst, Tharun an sich beweißt eigentlich das Gegenteil. Von Tharun aus betrachtet, liegt die die 5. Sphäre des derischen Kosmos (Alveran) außerhalb. Dennoch ist der Einfluss der Zwölfgötter in Tharun praktisch Null. Also reicht die Position der Sphären alleine nicht aus, um eine wirklich verlässliche Vorhersage über die Einflussstärke von Göttern auf eine bestimmte Welt machen zu können.

@Silajin: Das Zitat da stammt nicht von mir.

[Theaitetos]

Ich rede auch nicht von Einflussstärke, sondern von grundsätzlicher Existenz. Natürlich haben die Neugötter mehr Einfluss in Tharun als die Zwölfgötter, denn schließlich haben die Neugötter Tharunisch Alveran unter ihrer Kontrolle und ein Alveran erlaubt den dort sitzenden Göttern ein einfacheres Eingreifen in der zugehörigen Welt. Dennoch existieren die Zwölfe auch in Tharun und die Neugötter auch auf Dere.

Es kann auch Globulen geben, in denen der Namenlose der einzige Gott ist, der existiert. Aber es kann keine Globulen ohne den Namenlosen geben.