Autor Thema: Suffragetten in Space  (Gelesen 5430 mal)

Tanan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 7
    • Profil anzeigen
    • tanan.de
Suffragetten in Space
« am: 14. Oktober 2012, 15:42:15 »
Als kleines Manko des Space 1889-Hintergrundes empfinde ich die krasse Benachteiligung von Frauen. Natürlich wird sie historisch korrekt dargestellt. Ein viktorianisches Setting mit vollständiger Gleichberechtigung der Geschlechter würde sich wohl komisch anfühlen(?). Und ja, Diskriminierung bietet immer auch rollenspielerische Möglichkeiten.

Aber ich kenne mehrere Spieler und Spielerinnen weiblicher Charaktere, die um Settings mit zu klarer Diskriminierung von Frauen einen Bogen machen. Sie fühlen sich zu limitiert in ihrer Charakterauswahl. Sie haben keine Lust, im Rollenspiel auf noch krassere Weise mit den gleichen überholten Rollenmodellen konfrontiert zu werden, die sie im realen Leben schon nerven.

Der Space 1889-Band von Uhrwerk ist durchaus vorbildlich, weil er die Thematik nicht ausspart, Möglichkeiten für weibliche Charaktere auslotet und z.B. ein Kapitel über außergewöhnliche Frauen der Zeit enthält. Mir geht das noch nicht weit genug. Schließlich reden wir hier von einem pseudohistorischen Setting. Viele Dinge haben sich anders entwickelt als in unserer Geschichte. Warum nicht ein paar Ereignisse der realen modernen Frauenrechtsbewegung um wenige Jahre nach vorne verlegen?
Besonders zwei Details aus der Welt von Space 1889 eignen sich als Aufhänger:

  • Die Kommunarden. In Space regieren 1889 immer noch die Kommunarden in Frankreich, die sich in Wahrheit nur einige Wochen des Jahres 1871 behaupten konnten. Unter den Kommunarden entwickelte sich aber die (laut Wikipedia) erste feministische Massenorganisation. Ihre bekannteste Mitstreiterin war die Anarchistin Louise Michel, die mit um Paris kämpfte. Ich fände es nur logisch, wenn es im sozialistischen Frankreich von 1889 bereits ein Frauenwahlrecht gäbe und die Gleichstellung der Frau dort viel weiter fortgeschritten wäre als in den Nachbarländern. (Das Regelbuch deutet das sogar an: Frauen dürfen in Frankreich studieren.) Zwar ist Frankreich in Space außenpolitisch eher isoliert. Aber einen Einfluss auf die Linke in anderen Ländern hätte das trotzdem. Man denke nur an die guten Argumente, die z.B. die SPD-Politikerin Clara Zetkin in Deutschland plötzlich an der Hand hätte. Denkbar wäre auch eine französische feministische Geheimorganisationen, die Frauenrechtsbewegungen in anderen Ländern unterstützt.
  • Die Marsianerinnen. Auf dem Mars ist die Gleichberechtigung offenbar viel weiter fortgeschritten. Man denke nur an die Steppenprinzessin aus den Archetypen, die sich über die Frauen des Roten Volkes lustig macht. Auch das muss eigentlich abfärben. Die Kultur der Marsianer wird von den Menschen zwar als unterlegen betrachtet. Manchem britischen Mann wird die Gleichstellung von Mann und Frau sogar als Beispiel für die angebliche Degenerierung der dortigen Gesellschaft dienen. Dennoch, selbst im Grundregelband ist von einzelnen Menschen die Rede, die die Kultur des Mars differenzierter betrachten. Gerade die Britinnen haben sich historisch im Kampf um die Frauenrechte verdient gemacht. Würde sie der Anblick einer funktionierenden Gesellschaft mit voll integrierten Frauen kalt lassen? Wohl kaum!
1903, also nur 14 Jahre nach 1889, gründete Emmeline Pankhurst in Großbritannien die Woman’s Social and Political Union. Fortan sprach man von den “Suffragetten”. Sie traten offensiv für ein Frauenwahlrecht ein und benahmen sich auch sonst nicht wie brave Mädchen. Zum Beispiel – Skandal, Skandal – rauchten sie in der Öffentlichkeit! 1889 war Emmeline Pankhurst 31 Jahre alt und hatte gerade die Women’s Franchise League gegründet, einem Vorläufer der WSPU. Würde sie nicht unter dem Eindruck der französischen und marsianischen Beispiele früher in breiten Kreisen Gehör finden?

Für mein Spiel wird die Antwort “ja” lauten! Die Suffragetten sind bereits seit Mitte der 80er Jahre in aller Munde und fordern die weitgehende rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau. Durch ihren und den französischen Einfluss erheben sich immer mehr Frauen auf der ganzen Welt. Auch einige kluge Männer erkennen, dass die Sache der Suffragetten gerecht ist.

Was bringt’s? Interessantere Frauencharaktere. Archetypen wie die Erfinderin sind gesellschaftlich nicht mehr so isoliert, sondern können sich auf eine große Bewegung berufen.

Was geht verloren? Nichts. Nicht jede Frau ist eine Suffragette und snobistische Ansichten bleiben unter viktorianischen Männern an der Tagesordnung. Die klassische Rollenverteilung ist noch überall zu finden und bleibt Teil des Rollenspielsettings. Sie ist nur nicht mehr das einzige, kaum hinterfragte Modell.

Fazit: Ich fordere Suffragetten in Space! 1889 war die Zeit von tollen Frauen wie Louise Michel, Clara Zetkin und Emmeline Pankhurst. Sie und ihre Mitstreiterinnen können den Hintergrund dieses Rollenspiels bereichern.

nikioko

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 93
    • Profil anzeigen
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #1 am: 15. Oktober 2012, 01:50:08 »
Als kleines Manko des Space 1889-Hintergrundes empfinde ich die krasse Benachteiligung von Frauen.
Ich empfinde das nicht als Manko.

Zitat
Natürlich wird sie historisch korrekt dargestellt.
Genau deswegen. Ich will ein mehr oder weniger historisches Setting und keine pseudo-PC, so wie es mich bei DSA seit Anfang an nervt.

Zitat
Ein viktorianisches Setting mit vollständiger Gleichberechtigung der Geschlechter würde sich wohl komisch anfühlen(?). Und ja, Diskriminierung bietet immer auch rollenspielerische Möglichkeiten.
Absolut. Ein derartiger Gedanke ist bei einem solchen Setting m.M.n. völlig deplatziert.

Zitat
Aber ich kenne mehrere Spieler und Spielerinnen weiblicher Charaktere, die um Settings mit zu klarer Diskriminierung von Frauen einen Bogen machen. Sie fühlen sich zu limitiert in ihrer Charakterauswahl. Sie haben keine Lust, im Rollenspiel auf noch krassere Weise mit den gleichen überholten Rollenmodellen konfrontiert zu werden, die sie im realen Leben schon nerven.
Dann sollen sie kein Rollenspiel mit historischem Hintergrund spielen. Ich z. B. mag es nicht, wenn ein historisches Setting in Richtung Emanzipation weichgebügelt wird. Und ich kann ehrlich gesagt auch keine Leute verstehen, die das gut finden. Den meisten Leuten, die ich kenne, ist dieser Aspekt aber völlig egal. Schon mal Gedanken darüber gemacht, dass man in einem Fantasysetting mit überholten Waffen kämpft? Oder dass man überholte Umgangsformen pflegt? Frauen haben historisch durchaus mal eine Rolle gespielt, sei es nun Johanna von Orleans oder Elisabeth I.. Wo also ist das Problem?

Zitat
Der Space 1889-Band von Uhrwerk ist durchaus vorbildlich, weil er die Thematik nicht ausspart, Möglichkeiten für weibliche Charaktere auslotet und z.B. ein Kapitel über außergewöhnliche Frauen der Zeit enthält. Mir geht das noch nicht weit genug.
Mir schon.

Zitat
Schließlich reden wir hier von einem pseudohistorischen Setting.
Nicht ganz. Der Hintergrund ist, was die Erde angeht, historisch korrekt bis auf ein paar Details. "Pseudohistorisch" wäre sowas wie 7te See, was in einer bestimmten Epoche, aber auf einer ganz anderen Welt spielt.
 
Zitat
Viele Dinge haben sich anders entwickelt als in unserer Geschichte. Warum nicht ein paar Ereignisse der realen modernen Frauenrechtsbewegung um wenige Jahre nach vorne verlegen?
Falsch. Es gibt zwar in der Neuauflage bedauerlicherweise einige Änderungen zur realen Historie, die sind aber ausschließlich politischer Natur - vom Ätherflug und seinen Konsequenzen mal abgesehen. Gesellschaftlich befinden wir uns in allen Belangen im ausgehenden 19. Jahrhundert. Oder anders ausgedrückt: Space: 1889 ist eine Alternativweltgeschichte, die sich von der realen Welt aber nur dadurch unterscheidet, dass Maxwell und Schiaparelli recht hatten.

Zitat
Besonders zwei Details aus der Welt von Space 1889 eignen sich als Aufhänger:
Die Kommunarden. In Space regieren 1889 immer noch die Kommunarden in Frankreich, die sich in Wahrheit nur einige Wochen des Jahres 1871 behaupten konnten.
Das ist eine dieser Geschichtsänderungen, die ich mit "bedauerlich" meine.

Zitat
Unter den Kommunarden entwickelte sich aber die (laut Wikipedia) erste feministische Massenorganisation. Ihre bekannteste Mitstreiterin war die Anarchistin Louise Michel, die mit um Paris kämpfte. Ich fände es nur logisch, wenn es im sozialistischen Frankreich von 1889 bereits ein Frauenwahlrecht gäbe und die Gleichstellung der Frau dort viel weiter fortgeschritten wäre als in den Nachbarländern.
Das Frauenwahlrecht in Europa ist eine direkte Folge des 1. Weltkriegs. Zwar gab es das schon vereinzelt auf lokaler Ebene, aber erst ab 1918 hat es sich angefangen durchzusetzen. Und nein, ich fände es nicht logisch, wenn die III. Republik so etwas hätte, weder die reale noch die fiktive.

Zitat
(Das Regelbuch deutet das sogar an: Frauen dürfen in Frankreich studieren.)
Das war auch in der realen Welt so und hat nichts mit den Änderungen zu tun. Deswegen wanderte Marie Sklodowska ja auch von Warschau mach Paris aus, um Chemie zu studieren.

Zitat
Zwar ist Frankreich in Space außenpolitisch eher isoliert. Aber einen Einfluss auf die Linke in anderen Ländern hätte das trotzdem. Man denke nur an die guten Argumente, die z.B. die SPD-Politikerin Clara Zetkin in Deutschland plötzlich an der Hand hätte. Denkbar wäre auch eine französische feministische Geheimorganisationen, die Frauenrechtsbewegungen in anderen Ländern unterstützt.
Da es, wie ich sagte, wahrscheinlich in Frankreich nicht so ist, wie Du es beschreibst, wird das auch keinen Einfluss auf andere Länder haben.

Zitat
Die Marsianerinnen. Auf dem Mars ist die Gleichberechtigung offenbar viel weiter fortgeschritten. Man denke nur an die Steppenprinzessin aus den Archetypen, die sich über die Frauen des Roten Volkes lustig macht. Auch das muss eigentlich abfärben. Die Kultur der Marsianer wird von den Menschen zwar als unterlegen betrachtet.
Und genau dieser Jingoismus dürfte schon Grund genug sein, warum sich diese "rückständigen" Sitten nicht auf der Erde verbreiten würden.

Zitat
Manchem britischen Mann wird die Gleichstellung von Mann und Frau sogar als Beispiel für die angebliche Degenerierung der dortigen Gesellschaft dienen. Dennoch, selbst im Grundregelband ist von einzelnen Menschen die Rede, die die Kultur des Mars differenzierter betrachten. Gerade die Britinnen haben sich historisch im Kampf um die Frauenrechte verdient gemacht. Würde sie der Anblick einer funktionierenden Gesellschaft mit voll integrierten Frauen kalt lassen? Wohl kaum!
Nicht nur manchem britischen Mann. Wenn man sich die viktorianische Gesellschaft ansieht, dann ist sie ziemlich eingefahren. Lies einfach mal ein paar Sherlock-Holmes-Geschichten, und Du wirst merken, wie die damalige Gesellschaft funktionierte.

Zitat
1903, also nur 14 Jahre nach 1889, gründete Emmeline Pankhurst in Großbritannien die Woman’s Social and Political Union. Fortan sprach man von den “Suffragetten”. Sie traten offensiv für ein Frauenwahlrecht ein und benahmen sich auch sonst nicht wie brave Mädchen. Zum Beispiel – Skandal, Skandal – rauchten sie in der Öffentlichkeit! 1889 war Emmeline Pankhurst 31 Jahre alt und hatte gerade die Women’s Franchise League gegründet, einem Vorläufer der WSPU. Würde sie nicht unter dem Eindruck der französischen und marsianischen Beispiele früher in breiten Kreisen Gehör finden?
1980 wurde in Deutschland die Partei "Die Grünen" gegründet, welche sich für den Ausstieg aus der Atomenergie einsetzte. Erst 30 Jahre später wurde dieser endgültig beschlossen. Will sagen, historisch hat es immer Querdenker gesehen, die von der breiten Bevölkerung als Spinner angesehen wurden. Man denke nur an Darwin, um mal in der Zeit von Space 1889 zu bleiben. Bis sich deren Ideen durchgesetzt haben, hat es aber mindestens Jahrzehnte gedauert.

Zitat
Für mein Spiel wird die Antwort “ja” lauten! Die Suffragetten sind bereits seit Mitte der 80er Jahre in aller Munde und fordern die weitgehende rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau. Durch ihren und den französischen Einfluss erheben sich immer mehr Frauen auf der ganzen Welt. Auch einige kluge Männer erkennen, dass die Sache der Suffragetten gerecht ist.
Was Du in Deinem Spiel machst, ist Deine Sache. Das betone ich auch an anderer Stelle immer wieder. Jeder soll so spielen, wie es ihm gefällt; erlaubt ist, was Spaß macht. Aber ich sage ganz deutlich, dass das für mich die Welt von Space: 1889 kaputt macht. Das Schöne ist doch gerade, dass man in einer Welt mit veralteten Vorstellungen lebt, in der man sich für die Krone der Schöpfung hält und kritiklos an den Fortschritt glaubt. Die althergebrachten Werte und der unglaubliche Jingoismus sind es doch gerade, die Space: 1889 von anderen SF-Settings unterscheidet. Ich will keine Political Correctness im Rollenspiel, wenn sie nicht angebracht ist. Ich will nicht, dass im zaristischen Russland, bei dem der Feudalismus bis 1917 dauerte, bevor er gewaltsam überworfen wurde, auf einmal Mitgefühl für die geknechteten Bauern entwickelt wird. Ich will nicht, dass die europäischen Mächte die Bewohner Afrikas (Neger sagte man damals, aber heute ist das pfui. Ich hätte aber keine Probleme, wenn dieses Wort ingame fällt, genau wie abschätzige Bezeichnungen für die Bewohner des Nachbarlandes) plötzlich als gleichwertige Menschen betrachtet werden. Und ich will nicht, dass Frauen auf einmal aus ihrer "angestammten Rolle" heraustreten. Kurz, ich will kein polisch korrektes Rollenspiel in einer Zeit, die nicht politisch korrekt war.

Zitat
Was bringt’s? Interessantere Frauencharaktere. Archetypen wie die Erfinderin sind gesellschaftlich nicht mehr so isoliert, sondern können sich auf eine große Bewegung berufen.
Mal abgesehen davon, dass ich von jedem Rollenspieler erwarte, einen Charakter des jeweils anderen Geschlechts spielen zu können, gibt es diese auch so. Allerdings sind Frauen, die was in der Welt bewegen, stark von männlicher Gunst abhängig. Marie Curie hat ihre Nobelpreise (und das war 15 Jahre später) nur erhalten, weil ihr Mann darauf bestand. Er bestand auch darauf, dass sie überhaupt in seine Arbeiten eingebunden wurde. Ansonsten hatten Frauen als Schriftstellerinnen schon Ansehen. Egal, ob Mary Shelley, Ellen Key oder Bertha von Suttner: sie haben alle die Möglichkeit genutzt, ihre Gedanken auf Papier zu veröffentlichen. Frauen konnten als Lehrerinnen, Krankenschwestern, Gouvernanten, Köchinnen oder Zimmermädchen arbeiten und, wenn man z. B.  an Florence Nightingale denkt, dort viel erreichen. Aber die klassischen Männerberufe waren ihnen eben verwehrt.

Zitat
Was geht verloren? Nichts. Nicht jede Frau ist eine Suffragette und snobistische Ansichten bleiben unter viktorianischen Männern an der Tagesordnung. Die klassische Rollenverteilung ist noch überall zu finden und bleibt Teil des Rollenspielsettings. Sie ist nur nicht mehr das einzige, kaum hinterfragte Modell.
Was verloren geht, ist das historische Feeling. Die Emanzipation der Frau ist zu diesem Zeitpunkt noch die Privatmeinung einiger intellektueller Schriftstellerinnen, aber nicht der breiten Masse, die ohnehin zu beschäftigt ist, um sich über sowas Gedanken zu machen.

Zitat
Fazit: Ich fordere Suffragetten in Space! 1889 war die Zeit von tollen Frauen wie Louise Michel, Clara Zetkin und Emmeline Pankhurst. Sie und ihre Mitstreiterinnen können den Hintergrund dieses Rollenspiels bereichern.
In Deiner privaten Rollenspielrunde kannst Du gerne das machen, was immer Dir beliebt. Im offiziellen Space: 1889 würde so etwas das Setting schlicht und ergreifend weichspülen und damit kaputt machen! Die Welt ist nun mal nicht gerecht. Und die Welt von 1889 noch weniger als die heutige. Es tut mir leid für meine teils schroffen Worte, aber was Du da vorschlägst, würde mir schlicht und ergreifend den Spaß an Space: 1889 vergällen. Ich bin in der Realwelt ein absoluter Befürworter der Emanzipation (und zwar echter Emanzipation und nicht von Quotenregelungen), aber in eine Welt von 1889 gehört es nicht rein, genauso wenig wie in ein Mittelaltersetting.
Was man als Rollenspieler als erstes lernen muss ist, sich in das Denken der Menschen des Spielsetting hineinzuversetzen, und nicht unsere moderne Denkweise dorthin portieren. Der mittelalterliche Mensch war ungebildet und abergläubisch, also wird ein entsprechender Charakter nicht lesen können, das glauben, was ihm erzählt wird (mangels anderer Informationsquellen) und moderne Technik, die er nicht versteht, als Teufelswerk ansehen. Ich persönlich bin ein absoluter Gegner der Todesstrafe; in einem Fantasysetting habe ich aber kein Problem damit, einen gemeinen Strauchdieb, der um sein Leben winselt, am Galgen baumeln zu lassen.
Oder anderes Beispiel: in einem Doctor-Who-Serial landet die Tardis bei den Azteken. Eine Begleiterin wird von den Azteken als wiedergeborene Göttin angesehen, und als solche versucht sie als erstes, die Menschenopfer zu unterbinden, weil sie die ethisch nicht vertreten kann. Der Doktor warnt sie davor, weil die Menschen absolut anders ticken und nicht verstehen können, was daran schlecht sein soll. Selbst das Opfer sagt, dass es zu Ehren der Götter getötet werden will. Das Ganze nimmt daher den befürchteten chaotischen Verlauf.
Das Setting von Space: 1889 liegt jetzt nicht soweit zurück wie die Hochzeit der Azteken, aber schon in 100 Jahren kann sich in den Gedanken der Menschen viel tun. Bei der Gelegenheit kann ich das Buch "Die Welt in 100 Jahren" empfehlen, in dem 1910 namhafte Zeitgenossen ihre Vorstellung des Jahres 2010 schildern. Unter anderem kommen auch oben genannte Ellen Key und Bertha von Suttner zu Wort. Das Buch ist zum Anlass des 100. Jahrestags neu aufgelegt worden und gibt einen interessanten Einblick in die Denkweise der Menschen im frühen 20. Jahrhundert, der Zeit vor dem Großen Krieg. Und dann sollte man bedenken, dass die Welt von Space: 1889 nochmals 20 Jahre in der Vergangenheit liegt.
Also, ganz großer Rat: versuch erst einmal, Dich mit dem Setting und der Gesellschaftsstruktur von 1889 auseinanderzusetzen. Und dann versuch, Dich von allen modernen Gedanken zu befreien und in die Denkweise der Menschen von damals hineinzudenken. Das ist ein ganz wichtiger Prozess vom "Abenteuerspiel" zum echten Rollenspiel. Und dann überlege Dir, ob die von Dir geforderten Änderungen überhaupt noch stimmig sind. Meine Meinung dazu kennst Du ja jetzt. Ich würde keine Idee von heute in eine Welt von gestern portieren. Dann kann ich ja gleich heute spielen.

Tanan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 7
    • Profil anzeigen
    • tanan.de
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #2 am: 15. Oktober 2012, 09:50:16 »
*g*

Hallo nikioko,

oh je, so eine Wutrede. Ich weiß nicht genau, wie du meinen Artikel so in den falschen Hals bekommen konntest. Vielleicht liegt es an meinem augenzwinkernd gemeinten "ich fordere" im letzten Absatz? Ich möchte betonen: Mein Artikel war _keine_ Aufforderung, Suffragetten in den offiziellen Space 1889-Hintergrund aufzunehmen. Er war als Anregung gedacht. Leuten, die wie ich ein (rollenspielerisches) Manko in der Benachteiligung der Frauen im Setting sehen, sollte er Ideen geben, was man daran ändern könnte. Leuten, die dieses Manko nicht sehen, sollte mein Artikel allenfalls ein Achselzucken entlocken. Auf keinen Fall wollte ich dir damit dein "historisch korrektes" Ätherflugsetting kaputt machen.

Zitat
Zitat von: Tanan am 14. Oktober 2012, 15:42:15

    Als kleines Manko des Space 1889-Hintergrundes empfinde ich die krasse Benachteiligung von Frauen.

Ich empfinde das nicht als Manko.
Und an der Stelle müssten wir eigentlich gar nicht mehr weiterdiskutieren. Mich stört etwas am Setting, was dich nicht stört. Das wir vor dieser Ausgangslage zu anderen Schlüssen kommen ist doch klar! Insofern erlaube ich mir, nicht auf all deine Punkte einzugehen. Überzeugen werden wir einander ohnehin nicht von unseren Standpunkten.

Zitat
Ich will ein mehr oder weniger historisches Setting und keine pseudo-PC, so wie es mich bei DSA seit Anfang an nervt.
DSA? Mir ging es doch nicht um DSA! Und was der Wunsch nach interessanteren Frauencharakteren mit "pseudo-PC" zu tun hat, verstehe ich nicht.

Zitat
Dann sollen sie kein Rollenspiel mit historischem Hintergrund spielen.
Jetzt mach aber mal halblang! Deine Meinung in allen Ehren, aber bitte, weil andere Leute mit einem (beinahe) historischen Setting anders umgehen als du, "sollen" sie es nicht spielen? Keine Sorge, in deiner Runde werden sie wohl kaum auftauchen. *g*

Zitat
Den meisten Leuten, die ich kenne, ist dieser Aspekt aber völlig egal.
Kann ja sein. Dann kennst du eben andere Leute als ich. *g*

Zitat
Nicht ganz. Der Hintergrund ist, was die Erde angeht, historisch korrekt bis auf ein paar Details. "Pseudohistorisch" wäre sowas wie 7te See, was in einer bestimmten Epoche, aber auf einer ganz anderen Welt spielt.
Ach komm, das ist doch Wortklauberei. Wir reden von einem Setting, in dem man durch den Äther zum Mars fliegt und dort fremde Kulturen entdeckt. "Ein paar Details"? Von einem bestimmten Punkt aus hat sich die Geschichte im Setting eben anders entwickelt. Im Regelbuch steht die explizite Erlaubnis, bestimmte Erfindungen "vorzuziehen". Ich finde "pseudo"-historisch trifft es da ganz gut. Von mir aus nenn es halt "Alternativweltgeschichte". Was mich betrifft, kommt es aufs gleiche raus.

Zitat
Das Frauenwahlrecht in Europa ist eine direkte Folge des 1. Weltkriegs. Zwar gab es das schon vereinzelt auf lokaler Ebene, aber erst ab 1918 hat es sich angefangen durchzusetzen. Und nein, ich fände es nicht logisch, wenn die III. Republik so etwas hätte, weder die reale noch die fiktive.
Entschuldigung, aber mir ging es um die Frauenwahlrechts_bewegung_. Und die hat ihre Wurzeln in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Und war spätestens ab 1903 eine Massenbewegung.

Space 1889 ist ein ein Spiel mit dem "was wäre wenn"-Gedanken. Und zur Frage "Was wäre, wenn die Kommunarden die Macht über ganz Frankreich erlangt hätten?" gehört eben auch die Frage "Was wäre aus ihren feministischen Bestrebungen geworden, die historisch ja vorhanden waren?" Ich überlasse dieses "Was wäre wenn" nicht bloß den Spieleautoren, sondern mache gerne mein eigenes Ding daraus. Dafür macht es doch viel zu viel Spaß!

Ich tue mich ehrlich gesagt schwer damit zu verstehen, wie du in eimem Setting, dass Reisen durch den "Äther" und Expeditionen auf der Venus bietet, das Vorziehen von Entwicklungen der Frauenrechtsbewegung um ein paar Jahre zu phantastisch findest. (Gesellschaft entwickelt sich doch nicht im Vakuum! Natürlich hätten die Ereignisse aus Space 1889 auch Auswirkungen auf soziale Entwicklungen.)

Zitat
Was Du in Deinem Spiel machst, ist Deine Sache. Das betone ich auch an anderer Stelle immer wieder. Jeder soll so spielen, wie es ihm gefällt; erlaubt ist, was Spaß macht.
Schön, dann sind wir uns wenigstens in einem Punkt einig. Aber warum dann so viel Text? Spielen und spielen lassen. *g*

Zitat
Kurz, ich will kein polisch korrektes Rollenspiel in einer Zeit, die nicht politisch korrekt war.
Diesen Begriff hast du ja gefressen. Aber nein, darum geht es mir doch auch nicht! "Nicht jede Frau ist eine Suffragette und snobistische Ansichten bleiben unter viktorianischen Männern an der Tagesordnung. Die klassische Rollenverteilung ist noch überall zu finden und bleibt Teil des Rollenspielsettings."

Zitat
Also, ganz großer Rat: versuch erst einmal, Dich mit dem Setting und der Gesellschaftsstruktur von 1889 auseinanderzusetzen.
Ich weiß nicht, wie du zu dem Schluss kommst, dass ich das nicht getan hätte. Aber danke für den gut gemeinten Rat.

Zitat
Ich würde keine Idee von heute in eine Welt von gestern portieren. Dann kann ich ja gleich heute spielen.
In der Beziehung würde ich dir allerdings den gleichen Rat geben: Die Frauenrechtsbewegung ist nicht bloß eine Idee von heute. Sie fand auch im 19. Jahrhundert schon statt.

nikioko

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 93
    • Profil anzeigen
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #3 am: 15. Oktober 2012, 15:35:45 »
*g*

Hallo nikioko,

oh je, so eine Wutrede. Ich weiß nicht genau, wie du meinen Artikel so in den falschen Hals bekommen konntest. Vielleicht liegt es an meinem augenzwinkernd gemeinten "ich fordere" im letzten Absatz? Ich möchte betonen: Mein Artikel war _keine_ Aufforderung, Suffragetten in den offiziellen Space 1889-Hintergrund aufzunehmen. Er war als Anregung gedacht. Leuten, die wie ich ein (rollenspielerisches) Manko in der Benachteiligung der Frauen im Setting sehen, sollte er Ideen geben, was man daran ändern könnte. Leuten, die dieses Manko nicht sehen, sollte mein Artikel allenfalls ein Achselzucken entlocken. Auf keinen Fall wollte ich dir damit dein "historisch korrektes" Ätherflugsetting kaputt machen.

Meine "Wutrede" war jetzt wirklich nicht in Rage geschrieben, sondern sollte nur in aller Deutlichkeit zeigen, dass der gemachte Vorschlag in meinen Augen das Setting und seine Stimmung kaputt macht. Gleichwohl habe ich aber auch gesagt, dass es allein Deine Entscheidung ist, was Du in Deiner Rollenspielrunde machst. Niemand zwingt Dich, Dich an den offiziellen Hintergrund halten, der m. E. in der Neuauflage schon viel zu viel historischen Retcon (Frankreich, USA, Mexiko) enthält. Sich an der realen Geschichte zu orientieren hat nämlich einen ungemeinen Vorteil: die Spieler kennen die Spielwelt bzw. können sich über solche Sachen wie Wikipedia mühelos darüber informieren. Alternativweltgeschichten bergen indes immer die Gefahr, dass irgendwas nicht mehr funktioniert oder dass man nach den Änderungen die Fäden weiter spinnen muss. Je später der Divergenzpunkt (ein Begriff aus GURPS Infinite Worlds) gesetzt wird, desto geringer sind logischerweise die Unterschiede. Ich habe mich in meiner Rollenspielgeschichte viel mit Parallelwelten auseinander gesetzt und kenne deswegen die Probleme, die dabei auftauchen können.
Und um es noch einmal zu wiederholen: für mich ist die Benachteiligung der Frau im ausgehenden 19. Jahrhundert kein rollenspielerisches Manko, sondern höchstens eine Herausforderung. Wer keinen "Menschen 2. Klasse" (so extrem war es zu dieser Zeit auch nicht mehr) spielen will, der soll dann eben einen männlichen Charakter spielen. Ich erwarte, dass Rollenspieler in der Lage sind, Cheraktere des anderen Geschlechts zu spielen. Und wenn man tatsächlich eine Frau spielen will, dann sollte man dieses "Manko" versuchen, rollenspielerisch umzusetzen. Ich weiß aber, dass viele Rollenspieler Probleme haben, ihre Charaktere sich höher gestellten Charakteren unterordnen zu lassen. Das merkt man schon bei einem Fantasy-Setting, bei denen einem Adligen von Mitgliedern des Pöbels nicht der nötige Respekt gezollt wird. Oder militärische Kampagnen, bei denen Insubordination an der Tagesordnung ist. In vielen Rollenspielrunden existiert der große Irrtum, dass eine Art demokratische Gleichberechtigung zwischen den Charakteren herrschen muss. Und genau das ist nicht der Fall. Ein Baron lässt sich nun mal nicht von einem Handwerker und der nicht von einem Straßenjungen sagen, was er zu tun hat. Übrigens ist in Systemen "sozialer Außenseiter" ein in verschiedenen Stufen zu nehmender Nachteil, der einem an anderer Stelle CPs für die Erschaffung bringt. Wer also bei Space: 1889 eine Frau spielen möchte, sollte sich damit abfinden, nur zweite Geige spielen zu dürfen - besser als die Bratsche ist das allemal. Außerdem stellt es rollenspielerisch eine Herausforderung dar. Im übrigen sind Frauen im victorianischen Zeitalter dem Mann zwar hinten an gestellt, aber der Standesunterschied wog trotzdem schwerer als der Geschlechterunterschied; so hat die Dame oder Tochter des Hauses durchaus mehr zu sagen als der Stallbursche oder der Butler. Die Frau war auch nicht so deutlich untergeordnet, wie man es heute aus Iran oder Saudi-Arabien kennt. Es war ihr sogar möglich, als Lehrerin oder Gouvernante ein autarkes "Fräuleinleben" zu führen.

Zitat
Und an der Stelle müssten wir eigentlich gar nicht mehr weiterdiskutieren. Mich stört etwas am Setting, was dich nicht stört. Das wir vor dieser Ausgangslage zu anderen Schlüssen kommen ist doch klar! Insofern erlaube ich mir, nicht auf all deine Punkte einzugehen. Überzeugen werden wir einander ohnehin nicht von unseren Standpunkten.
Das denke ich auch. Allerdings kann man vielleicht etwas mehr Verständnis fördern.

Zitat
Zitat
Ich will ein mehr oder weniger historisches Setting und keine pseudo-PC, so wie es mich bei DSA seit Anfang an nervt.
DSA? Mir ging es doch nicht um DSA! Und was der Wunsch nach interessanteren Frauencharakteren mit "pseudo-PC" zu tun hat, verstehe ich nicht.
Und ich sagte an anderer Stelle, dass man auch mit der Nichtgleichberechtigung interessante Frauencharaktere, spielen kann, wenn man in Kauf nehmen kann, dass man mit anderen Leuten nicht auf derselben Ebene steht.

Zitat
Zitat
Dann sollen sie kein Rollenspiel mit historischem Hintergrund spielen.
Jetzt mach aber mal halblang! Deine Meinung in allen Ehren, aber bitte, weil andere Leute mit einem (beinahe) historischen Setting anders umgehen als du, "sollen" sie es nicht spielen? Keine Sorge, in deiner Runde werden sie wohl kaum auftauchen. *g*
Nein, von sollen kann hier nicht die Rede sein. Ich sagte schon mehrmals, jeder soll sich das Setting nach eigenem Gusto stricken. Das offizielle Setting hingegen leidet unter zu vielen Abweichungen von der historischen Vorlage.

Zitat
Zitat
Den meisten Leuten, die ich kenne, ist dieser Aspekt aber völlig egal.
Kann ja sein. Dann kennst du eben andere Leute als ich. *g*
Ganz ehrlich: es gibt beim Rollenspiel deutlich interessantere Fragestellungen als die Rolle der Frau.

Zitat
Zitat
Nicht ganz. Der Hintergrund ist, was die Erde angeht, historisch korrekt bis auf ein paar Details. "Pseudohistorisch" wäre sowas wie 7te See, was in einer bestimmten Epoche, aber auf einer ganz anderen Welt spielt.
Ach komm, das ist doch Wortklauberei. Wir reden von einem Setting, in dem man durch den Äther zum Mars fliegt und dort fremde Kulturen entdeckt. "Ein paar Details"? Von einem bestimmten Punkt aus hat sich die Geschichte im Setting eben anders entwickelt. Im Regelbuch steht die explizite Erlaubnis, bestimmte Erfindungen "vorzuziehen". Ich finde "pseudo"-historisch trifft es da ganz gut. Von mir aus nenn es halt "Alternativweltgeschichte". Was mich betrifft, kommt es aufs gleiche raus.
Wir reden von einem Setting, das auf der Erde im ausgehenden 19. Jahrhundert spielt. Und was das Regelbuch angeht: mit "Erfindungen" sind technische Entwicklungen gemeint, nicht gesellschaftliche. Und das soll damit zum Ausdruck bringen, dass Space: 1889 ein Steampunk-Setting ist. Fantastische Maschinen in einer Welt von gestern. Das ist ein riesiger Unterschied zu normaler SF, bei der ich übrigens all die von Dir vorgebrachten gesellschaftlichen Entwicklungen vorbehaltlos unterstütze. Weißt Du, wie lange es z. B. gedauert hat, bis Frauen in der Bundeswehr mehr machen durften als nur Sanitätsdienst? Im übrigen sind diese vorgezogenen Erfindungen Unikate. Wenn also einer irgendwo den Fluxkompensator entwickelt, heißt das noch lange nicht, dass ab nächsten Monat jeder durch die Zeit reist.

Zitat
Zitat
Das Frauenwahlrecht in Europa ist eine direkte Folge des 1. Weltkriegs. Zwar gab es das schon vereinzelt auf lokaler Ebene, aber erst ab 1918 hat es sich angefangen durchzusetzen. Und nein, ich fände es nicht logisch, wenn die III. Republik so etwas hätte, weder die reale noch die fiktive.
Entschuldigung, aber mir ging es um die Frauenwahlrechts_bewegung_. Und die hat ihre Wurzeln in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Und war spätestens ab 1903 eine Massenbewegung.
Das ist richtig, aber erst einmal war die Bewegung anfangs nicht sehr groß und vor allem auf die Städte konzentriert. Die Landbevölkerung hatte mit ihrer täglichen Arbeit genug zu tun, um sich über so etwas Gedanken zu machen. 1889 war so etwas noch eine Randnotiz der Geschichte. In Zeiten, in den im Großen Spiel das britische Empire und das Russische Reich um Afghanistan buhlten und die Großmächte sich Afrika untereinander aufteilten, spielte es keine Rolle. Selbst die wesentlich bedeutendere Arbeiterbewegung war anfangs eher nebensächlich.

Zitat
Space 1889 ist ein ein Spiel mit dem "was wäre wenn"-Gedanken. Und zur Frage "Was wäre, wenn die Kommunarden die Macht über ganz Frankreich erlangt hätten?" gehört eben auch die Frage "Was wäre aus ihren feministischen Bestrebungen geworden, die historisch ja vorhanden waren?" Ich überlasse dieses "Was wäre wenn" nicht bloß den Spieleautoren, sondern mache gerne mein eigenes Ding daraus. Dafür macht es doch viel zu viel Spaß!
Ich spiele ja Space: 1889 schon etwas länger, und bisher hat die III. Republik immer genau so existiert, wie sie historisch existiert hat. Auch die Änderung, dass die Union den Sezessionskrieg verloren haben, hat es in den bisherigen Regelwerken nicht gegeben. und ich sehe auch keine triftigen Gründe, warum man das im deutschen Regelwerk geändert hat. Als Spieler des alten Space: 1889 weiß ich auch nicht, ob mir diese Änderungen überhaupt so lieb sind. Ursprünglich ist "was wäre wenn" kein Grundgedanke von Space: 1889. Du kannst Dir natürlich Gedanken darüber machen, ich hingegen lasse Mutter Erde so, wie sie ist und mache mir Gedanken darüber, was der Ätherflug den fiktiven Welten bringt. Dann brauche ich mir über Irdisches keine Gedanken zu machen.

Zitat
Ich tue mich ehrlich gesagt schwer damit zu verstehen, wie du in eimem Setting, dass Reisen durch den "Äther" und Expeditionen auf der Venus bietet, das Vorziehen von Entwicklungen der Frauenrechtsbewegung um ein paar Jahre zu phantastisch findest. (Gesellschaft entwickelt sich doch nicht im Vakuum! Natürlich hätten die Ereignisse aus Space 1889 auch Auswirkungen auf soziale Entwicklungen.)
Dann sage ich es noch einmal deutlich: Ich spiele Space: 1889 schon etwas länger, und bisher wurde es so gehandhabt, dass auf der Erde alles genauso weiter läuft, wie es auch in der Realität der Fall war. Ursprünglich ging es bei Space: 1889 um die Entwicklung des Ätherflugs und den daraus resultierenden Möglichkeiten, sich packende Luftschlachten mit phantastischen Maschinen zu liefern. Ursprünglich gab es nur das Taktikspiel "Sky Galleons from Mars", aus dessen Setting Space: 1889 entwickelt wurde. Der Hauptaugenmerk lag als nicht auf der Erde, sondern ganz eindeutig auf der Kolonisierung des Mars. Dementsprechend beinhalteten die Abenteuer hauptsächlich die Konflikte des Kolonialmächte untereinander und gegenüber den Marsianern. Die Frage nach Frauenrechten stellt sich hier gar nicht, wenn es darum geht, Festung x zu erobern oder Herrscher y zu seinem Verbündeten zu machen, um z auszuspielen.

Zitat
Zitat
Was Du in Deinem Spiel machst, ist Deine Sache. Das betone ich auch an anderer Stelle immer wieder. Jeder soll so spielen, wie es ihm gefällt; erlaubt ist, was Spaß macht.
Schön, dann sind wir uns wenigstens in einem Punkt einig. Aber warum dann so viel Text? Spielen und spielen lassen. *g*
Weil ich hier einen Generalangriff auf das Setting sah.

Zitat
Zitat
Kurz, ich will kein polisch korrektes Rollenspiel in einer Zeit, die nicht politisch korrekt war.
Diesen Begriff hast du ja gefressen. Aber nein, darum geht es mir doch auch nicht! "Nicht jede Frau ist eine Suffragette und snobistische Ansichten bleiben unter viktorianischen Männern an der Tagesordnung. Die klassische Rollenverteilung ist noch überall zu finden und bleibt Teil des Rollenspielsettings."
Du kannst auch im bestehenden Setting Deine feministisch angehauchte Weltverbesserin spielen. Allerdings musst Du Dich dann nicht wundern, wenn die anderen Charakter ein wenig die Nase rümpfen und jederzeit ihre Machosprüche ablassen. Das kann auch sehr witzig sein. Natürlich kannst Du ingame alles in Frage stellen, was die traditionellen Rollenbilder angeht. Du kannst aber auch davon ausgehen, dass Du beim Großteil der Gesellschaft nicht auf Verständnis stoßen wirst.

Zitat
Zitat
Also, ganz großer Rat: versuch erst einmal, Dich mit dem Setting und der Gesellschaftsstruktur von 1889 auseinanderzusetzen.
Ich weiß nicht, wie du zu dem Schluss kommst, dass ich das nicht getan hätte. Aber danke für den gut gemeinten Rat.
Weil Du das Setting ändern willst, indem Dinge, die aus heutiger Sicht antiquiert sind, entfernen oder modernisieren willst. Dabei machen gerade diese antiquierten Dinge den Reiz dieses (und auch anderer) Settings aus. Man muss die Herausforderung annehmen, sich von der heutigen Denkweise zu verabschieden und in die damalige Denkweise hinein zu versetzen.

Zitat
Zitat
Ich würde keine Idee von heute in eine Welt von gestern portieren. Dann kann ich ja gleich heute spielen.
In der Beziehung würde ich dir allerdings den gleichen Rat geben: Die Frauenrechtsbewegung ist nicht bloß eine Idee von heute. Sie fand auch im 19. Jahrhundert schon statt.
Das ist richtig, allerdings war sie zu dieser Zeit eine historische Randnotiz und spielte für die allermeisten Menschen im täglichen Leben keine Rolle. Grenzkonflikte und Kolonialkrisen, Aufstände von Eingeborenen und entsprechende Verletungsmassaker haben eben eine deutlich höhere politische Brisanz.
Du kannst selbstverständlich eine Frau spielen, die in der Frauenrechtsbewegung kämpft. Dabei solltest Du aber bedenken, dass dies ein Kampf gegen Windmühlen ist, sich z. B. an der Universität für ein Medizinstudium einzuschreiben. Dies erfordert zwar die gesamte freie Zeit des Charakters, politisch aber kaum was bewirkt. Diese Frau wird hauptsächlich zu Hause sitzen und Pamphlete verfassen. Da ist mit Abenteuern nicht mehr viel los. Außerdem eckt die Person mit ihren Ansichte überall an. Also mal abgesehen davon, dass sie für so etwas gar keine Zeit hat: warum sollte eine Abenteurergruppe sie mitnehmen. Und "Meine Demonstration in Paris" halte ich jetzt auch nicht gerade für eine spannende Abenteueridee. Lange Rede, kurzer Sinn: im bestehenden Setting sehe ich große Probleme der Spielbarkeit. Der Charakter kann ja interessant sein, sollte aber auch spielbar sein. Und eine Frauenrechtlerin ist für mich genauso unspielbar wie ein Gewerkschaftsführer: die haben einfach keine Zeit für Abenteuer. Hochmarsianer scheiden ja auch als Spielercharaktere aus, weil sie eine typische NSC-Rasse sind. Dennoch kann es interessant sein, einen weiblichen Charakter zu spielen und mit der alltäglichen Stigmatisierung fertig zu werden. Es ist ja nicht so, dass Frauen keinem Beruf nachgehen dürfen und zu Hause bleiben müssen.
Ich hoffe, mein Standpunkt ist dadurch etwas klarer geworden.

Tanan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 7
    • Profil anzeigen
    • tanan.de
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #4 am: 15. Oktober 2012, 17:44:01 »
Vielen Dank für deine weiteren Ausführungen, nikioko. Ich kürze trotzdem etwas ab, weil wir wie gesagt nicht zu einem gemeinsamen Standpunkt kommen werden.

Zunächst mal kann ich verstehen, dass dir als altem Space 1889-Fan manche Änderungen in der Uhrwerk-Ausgabe (Stichwort Frankreich) nicht gefallen. Wer hat noch nicht erlebt, dass sich etwas, was man mag, in eine Richtung entwickelt, die man nicht mag? Aber das ist ja nicht mein Thema gewesen. Ich kannte Space 1889 vor der Uhrwerk-Ausgabe nur vom Hörensagen und finde gerade diese Veränderungen pfiffig und gelungen. (Ich lag fast auf dem Boden vor Lachen, als ich gelesen habe, dass die Franzosen auf dem Mars eine Revolte der Arbeiter provoziert haben.) Auf der Basis dieser Ausgabe habe ich meinen Beitrag geschrieben. Argumente der Art, die Kommunarden seien schon eine Fehlentwicklung, die Suffragetten daher erst recht, gehen also ein wenig am Punkt vorbei.

Du findest das Setting besonders reizvoll, wenn es historisch möglichst korrekt ist. Für mich ist das nunmal nicht die erste Priorität.

Ich möchte darüber hinaus nicht unbedingt diskutieren, was ein Space 1889-Spieler mitbringen oder spielen "soll" (das Wort stammt von dir) oder welche Herausforderungen man in einem historischen Setting annehmen "muss". Andere Runden, andere Sitten, ok? Ich wehre mich auch dagegen, dass ich große Gleichmacherei oder Weichspülerei betreiben würde: Im Gegenteil, inhomogene Gruppen mit Hierarchien und Standesunterschieden finde ich sogar reizvoll. Die Suffragetten sind ja eher ein _zusätzlicher_ Konfliktherd als eine Entschärfung.

Zitat
Ganz ehrlich: es gibt beim Rollenspiel deutlich interessantere Fragestellungen als die Rolle der Frau.
Da hast du sogar recht. Und gerade deshalb kann ich nicht verstehen, wie du an diesem Detail das ganze Setting zugrunde gehen siehst. Space 1889 erlebe ich da als wesentlich robuster.

Nur eines noch:
Zitat
(...)allerdings war [die Frauenrechtsbewegung] zu dieser Zeit eine historische Randnotiz(...)
Mal abgesehen vom veränderten Frankreich und dem Mars - das ist fürs späte 19. Jahrhundert ganz einfach nicht wahr! In Space 1889 wird man, den Ubiquity-Charakterschaffungsregeln folgend, meistens keine Charaktere aus dem "einfachen Volk" spielen (Ressource Abstammung 0 = Mittelschicht). Und in gebildeteren Kreisen wurde die Frauenrechtsfrage zu der Zeit schon sehr kontrovers diskutiert. Auf verschiedene Entwicklungen hatte ich ja im Ursprungsbeitrag schon hingewiesen.

Schon wieder viel zu viel Text. Aber vielleicht lassen wir es einfach dabei, dass wir sehr unterschiedliche Visionen von Space 1889 haben?

Waldviech

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 186
    • Profil anzeigen
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #5 am: 15. Oktober 2012, 18:39:48 »
Zitat
Mal abgesehen vom veränderten Frankreich und dem Mars - das ist fürs späte 19. Jahrhundert ganz einfach nicht wahr! In Space 1889 wird man, den Ubiquity-Charakterschaffungsregeln folgend, meistens keine Charaktere aus dem "einfachen Volk" spielen (Ressource Abstammung 0 = Mittelschicht). Und in gebildeteren Kreisen wurde die Frauenrechtsfrage zu der Zeit schon sehr kontrovers diskutiert. Auf verschiedene Entwicklungen hatte ich ja im Ursprungsbeitrag schon hingewiesen.
Arbeiter und Konsorten wären über die Schwäche "unterprivilegiert" darstellbar. Was das Thema "Suffragetten" angeht: Durchaus ein interessanter Aspekt des späten 19. Jahrhunderts und für eine Space-Kampagne geradezu hervorragender Stoff. Da das Setting ein "viktorianisches" ist, haben wir absichtlich auch die negativen Aspekte des viktorianischen, respektive des wilhelminischen Zeitalters mit übernommen und thematisiert. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Charaktere nicht aus diesem Korsett ausbrechen könnten. Das ist sogar im Sinne des Erfinders. ;)

Was Marsianerinnen angeht: Der Grad der Gleichberechtigung der Frau kann auf dem Mars durchaus stark variieren. Die Steppenprinzessin entstammt dem recht gut "durchgegenderten" Volk der Nepenthes-Thoth-Nomaden. Bei den Parhoonern sind die Familienstrukturen prinzipiell matriarchisch  aufgebaut und Frauen haben einen höheren Stand als etwa in Europa. Das ist aber nicht per se bei allen Völkern des Mars der Fall. Es gibt auch ziemlich maskulin-chauvinistische Stadtstaaten und Stämme.

Varana

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 347
    • Profil anzeigen
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #6 am: 15. Oktober 2012, 18:48:04 »
Kurze Anmerkung: Ich habe den Eingangsbeitrag mit Interesse gelesen.
nikiokos Antwort nicht mehr. Solche Zitatschlachten sind unlesbar.
Ich bin das Imperium an des Verfalles Ende,
An dem vorbeizieht der Barbaren schwarze Flut,
Das Akrosticha ersinnt, auf denen müde ruht
Ein spätes Sonnenlicht, wie flimmernd Goldgeblende.

Pauloverlanos te Alantinos

Tanan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 7
    • Profil anzeigen
    • tanan.de
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #7 am: 15. Oktober 2012, 19:03:20 »
Bei den Parhoonern sind die Familienstrukturen prinzipiell matriarchisch  aufgebaut und Frauen haben einen höheren Stand als etwa in Europa.
Vielen Dank für die Aufschlüsselung - das war mir als Space-Neuling nicht so klar. Aber es passt ja hervorragend!

Waldviech

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 186
    • Profil anzeigen
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #8 am: 15. Oktober 2012, 19:31:11 »
Ist auch ne Neusetzung in der deutschen Ausgabe  ;D (War auch nur ein Halbsatz im Kanalmarsianer-Kapitel.) In der alten Spaceversion war die marsianische Kultur nicht sooo sonderlich ausdefiniert.

Tanan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 7
    • Profil anzeigen
    • tanan.de
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #9 am: 15. Oktober 2012, 19:33:25 »
Oh, das muss ich überlesen haben! *g*

nikioko

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 93
    • Profil anzeigen
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #10 am: 15. Oktober 2012, 19:39:10 »
Zunächst mal kann ich verstehen, dass dir als altem Space 1889-Fan manche Änderungen in der Uhrwerk-Ausgabe (Stichwort Frankreich) nicht gefallen. Wer hat noch nicht erlebt, dass sich etwas, was man mag, in eine Richtung entwickelt, die man nicht mag?
Nichts gegen Entwicklung, aber hierbei handelt es sich um Retcon zum alten System. Und ich bin der Meinung, dass Retcon ein Mittel ist, das möglichst vermieden werden sollte, es sei denn, es passt rein (Stichwörter Paralleluniversum und Divergenz). Bei Star Trek dürften sich nach dem letzten Film auch einige Hardcore-Trekkies geärgert haben.

Zitat
Zitat
Ganz ehrlich: es gibt beim Rollenspiel deutlich interessantere Fragestellungen als die Rolle der Frau.
Da hast du sogar recht. Und gerade deshalb kann ich nicht verstehen, wie du an diesem Detail das ganze Setting zugrunde gehen siehst. Space 1889 erlebe ich da als wesentlich robuster.
Weil Du in Deinem Eingangsposting "forderst" (Originalformulierung), diese Thematik stärker in den Mittelpunkt zu rücken.

Zitat
Nur eines noch:
Zitat
(...)allerdings war [die Frauenrechtsbewegung] zu dieser Zeit eine historische Randnotiz(...)
Mal abgesehen vom veränderten Frankreich und dem Mars - das ist fürs späte 19. Jahrhundert ganz einfach nicht wahr! In Space 1889 wird man, den Ubiquity-Charakterschaffungsregeln folgend, meistens keine Charaktere aus dem "einfachen Volk" spielen (Ressource Abstammung 0 = Mittelschicht). Und in gebildeteren Kreisen wurde die Frauenrechtsfrage zu der Zeit schon sehr kontrovers diskutiert. Auf verschiedene Entwicklungen hatte ich ja im Ursprungsbeitrag schon hingewiesen.
Es ist ein Unterschied, ob so etwas in einem kleinen intellektuellen Kreis diskutiert wird, oder ob das eine Frage ist, die ein ganzes Volk beschäftigt, so wie es mit der Kolonialfrage durchaus der Fall ist. Bedenke bitte, dass wir in einer Zeit leben, in der 80% der Bevölkerung der Unterschicht angehört, von der für einen Großteil die brennendste Frage nicht die nach der Gleichberechtigung ist, sondern wie ich für heute meine Familie satt bekomme. Sicherlich werden die meisten SCs eher dem kleinen Mittelstand angehören als der breiten Arbeiter- und Bauernschicht, und es mögen durchaus mal solche Themen angeschnitten werden, aber das ist eher die Ausnahme. Dem ganz klar gegenüber steht die kontroverse Diskussion über das Kommunistische Manifest, das zu jener Zeit am Speakers' Corner fast jeden Tag das Thema sein dürfte. Auch dürfen wir nicht vergessen, dass es in diesem nach außen so prächtigen Empire hinter der Fassade ganz schön am Faulen ist. Man gehe einfach mal ins East End. Das wäre übrigens ein Abenteuer für sich.

Arbeiter und Konsorten wären über die Schwäche "unterprivilegiert" darstellbar. Was das Thema "Suffragetten" angeht: Durchaus ein interessanter Aspekt des späten 19. Jahrhunderts und für eine Space-Kampagne geradezu hervorragender Stoff. Da das Setting ein "viktorianisches" ist, haben wir absichtlich auch die negativen Aspekte des viktorianischen, respektive des wilhelminischen Zeitalters mit übernommen und thematisiert. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Charaktere nicht aus diesem Korsett ausbrechen könnten. Das ist sogar im Sinne des Erfinders. ;)
Es ist durchaus möglich, widerspricht aber meines Erachtens eben ein wenig dem damaligen Sebstverständnis. Gerade in den europäischen Großmächten hielten sich die Bewohner für die Krone der Schöpfung und kulturell und gesellschaftlich allen anderen überlegen. Das wurde von kaum jemandem offen in Frage gestellt, allein schon, weil der überwiegende Teil der Bevölkung diesen Chauvinismus glaubten. Einen Charakter mit "renitentem Gedankengut" in der Gruppe zu haben kann interessant sein, aber man sollte sich immer vor Augen führen, dass man (genau wie Pazifisten und Todesstrafengegner) eine absolute Minderheitenmeinung vertritt, mit der man fast überall auf Unverständnis trifft. Wenn diese Meinung dann aber von der gesamten Gruppe unterstützt wird, dann wird daraus eher so etwas wie Pussy Riot gegen Putin, und das Rollenspiel verlagert sich von Abenteuer auf politische Agitation. Wer das möchte, bitte. Ich persönlich finde die Abenteurerei spannender.

Zitat
Was Marsianerinnen angeht: Der Grad der Gleichberechtigung der Frau kann auf dem Mars durchaus stark variieren. Die Steppenprinzessin entstammt dem recht gut "durchgegenderten" Volk der Nepenthes-Thoth-Nomaden. Bei den Parhoonern sind die Familienstrukturen prinzipiell matriarchisch  aufgebaut und Frauen haben einen höheren Stand als etwa in Europa. Das ist aber nicht per se bei allen Völkern des Mars der Fall. Es gibt auch ziemlich maskulin-chauvinistische Stadtstaaten und Stämme.
Wie ich schon sagte: da die chauvinistischen Kolonialmächte die Marsianer eher als degenerierte primitive Wilde ansehen, werden sie sie wohl kaum als sozioligisches Vorbild annehmen. Das haben die weißen Siedler in Amerika mit den Indianern schließlich auch nicht gemacht. Letztendlich gilt das Recht des Stärkeren. Was den Mars für die Kolonialmächte so interessant macht, sind die Rohstoffe sowie die Hochtechnologien, die aber größtenteils schon in Vergessenheit geraten sind. Die Marsianer werden eher als lästiges Hindernis auf dem Weg zum eigenen Wohl betrachtet.

Kurze Anmerkung: Ich habe den Eingangsbeitrag mit Interesse gelesen.
nikiokos Antwort nicht mehr. Solche Zitatschlachten sind unlesbar.
Das bleibt Dir natürlich unbenommen. Wobei ich direkte Stellungnahmen nicht als "Zitatschlacht" bezeichnen würde.

Ist auch ne Neusetzung in der deutschen Ausgabe  ;D (War auch nur ein Halbsatz im Kanalmarsianer-Kapitel.) In der alten Spaceversion war die marsianische Kultur nicht sooo sonderlich ausdefiniert.
Ich wollte auch gerade sagen...  ;) Im alten Space waren die Briten die Protagonisten, der Mars der Schauplatz, die Marsianer die Eingeborenen NSCs und die anderen Kolonialmächte die Widersacher beim Kampf um die Fleischtöpfe.

Dr. Seltsam

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 8
    • Profil anzeigen
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #11 am: 16. Oktober 2012, 01:23:45 »
Oh, ich glaube hier vermag der Dr. etwas zu schlichten. Und zwar, indem ich erst einmal etwas sehr kategorisch feststelle und dann relativiere und erkläre, wie ich es meine:

Wir brauchen keine Suffragetten!

Und nun zu Erklärung:

Wir brauchen keine Suffragetten, da wir schon längst etwas vergleichbares haben. Wir haben etwa die Blue Stockings Society. Dabei handelt es sich um eine feministische Bewegung gebildeter Frauen, die bereits seit über einem Jahrhundert (Mitte des 18. Jahrhunderts also schon) die Stellung des vermeintlich schwachen Geschlechtes zu verbessern, und Gleichberechtigung zu erreichen sucht. Wer hier nun vermutet, dass es sich schlicht um renitente Weibsbilder handelt, die nicht länger den Abwasch machen wollen, dem sei gesagt, dass auch zahlreiche Männer von Rang und Namen Mitglieder dieser Bewegung waren. Als sich in England die Bewegung zur Befreiung der Sklaven etablierte, machte sich auch der Gedanke breit, das Möglicherweise auch die Frau kein minderwertiges Geschöpf ist.
Zugegeben in der Zeit des 19. Jahrhunderts kursieren zahlreiche Schmähschriften, die das angeblich wilde und maskuline Gebaren der Blaustrümpfe verhöhnen. Doch sind diese Satire von der Gegenseite und zeigen auch, dass es sie eben gab, die starken, und ihren Mann stehenden Frauen.

Soweit die Lage in England, und wie schaut es auf dem Kontinent aus?
Der französische Philosoph Charles Fourier bemaß Anfang des 19. Jahrhunderts den Grad der Zivilisiertheit einer Gesellschaft an der Befreiung der Frau. Ergo ist dieser Gedanke in der Welt, der Geist aus der Flasche.
Die französische Sozialistin Hubertine Auclert war 1882 die erste Frau, die sich selbst als Feministin verstand. Derzeit (1889) befindet sie sich in Algerien (oder war es doch Syrtis Major?) wo sie mit dem Bau von Mädchenschulen ihre Ideen verbreitet.

In Deutschland haben wir derzeit eine teilweise ausgesprochen radikale Frauenbewegung. Mit Hedwig Dohm haben wir eine Vorreiterin, die bereits seit Jahrzehnten die Gleichberechtigung von Mann und Frau in Deutschland fordert. Minna Cauer kämpft zusammen mit ihrem Mann um die politische Umsetzung.
Franziska Tiburtius ist eine angesehene Ärztin in Deutschland, die 1876 in den USA promovierte. Ihre Schwägerin Henriette Hirschfeld war bereits zuvor als Zahnärztin aktiv. Auch hier muss ich eingestehen, dass die Frau in Deutschland erst 1899 zum Studium der Medizin zugelassen waren, aber unmöglich war es für sie nicht, sich zu bilden.  Vergessen wir nicht, dass bereits vor über einem Jahrhundert die erste Frau, Dorothea Schlözer, offiziell promovierte, obschon Dr. Schlözer ihr Studium nur inoffiziell durchgeführt hatte.

Ich fasse also zusammen: Ich persönlich finde weder, dass man den Hintergrund in Sachen Frauenrecht übermäßig anpassen sollte, noch müsste. Die Bewegung ist schon ewig da und die Gleichberechtigung wird von vielen Männern und Frauen längst gelebt. Natürlich tun sich große Teile der konservativen Gesellschaft schwer damit und auch die Staatsorgane sind nicht so schnell in der Umsetzung progressiver Gesetze. Das wird noch einige Jahre dauern und ist letztlich immer eine Frage des politischen Kalküls. Auch die Suffragetten-Bewegung wird sich erst in Jahrzehnten organisieren, aber sie ist wie ich hoffe dargelegt zu haben, nur eine von vielen. Wir müssen uns nicht an das Wort klammern.
Zu guter Letzt möchte ich noch feststellen, dass auch wenn große Teile der weiblichen Bevölkerung noch benachteiligt werden, die Individuen immer viel erreichen konnten. Sei es die Wissenschaftlerin Marie Curie oder die Abenteurerin Mary Kingsley. Und darum geht es doch bei den Spielen die wir spielen, um das Individuum.

Hochachtungsvoll

Dr. S.

nikioko

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 93
    • Profil anzeigen
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #12 am: 16. Oktober 2012, 14:08:26 »
Vielen Dank für diesen Beitrag, Dr. Seltsam, der deutlich gemacht hat, dass man am Setting nichts ändern muss, um die von Tanan vorgeschlagenen Charaktertypen spielen zu können. Das bestätigt letztendlich, dass es von enormem Vorteil ist, auf der nur leicht veränderten historischen Erde zu spielen. Einen derartigen Fundus an Detailinformationen kann man in einer völlig fiktionalen Welt nicht schaffen. Zumal man hierfür als Quellenband nur Tante Wikipedia braucht.

Ich denke, damit können wir alle wieder ruhig schlafen.

Tanan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 7
    • Profil anzeigen
    • tanan.de
Re: Suffragetten in Space
« Antwort #13 am: 16. Oktober 2012, 17:57:08 »
Ja, vielen Dank, Dr. S., für diesen Beitrag, der zahlreiche weitere Beispiele liefert, dass die Frauenrechtsbewegung 1889 eben längst keine "Randbewegung" mehr war. Er liefert schöne Aufhänger, um die Suffragetten im Hintergrund zu verankern.

Auch die Suffragetten-Bewegung wird sich erst in Jahrzehnten organisieren, aber sie ist wie ich hoffe dargelegt zu haben, nur eine von vielen.
("Jahrzehnte" im Sinne von "anderthalb Jahrzehnte". *g*) In diesem Punkt stimme ich nicht mit dir überein. Erst die Suffragetten waren es, die sich im großen Stil international organisierten. Ihr provokantes Auftreten und ihre Radikalität hatte man so noch nicht gesehen. Sie sind daher eben nicht bloß eine Bewegung von vielen.

Zitat
Wir müssen uns nicht an das Wort klammern.
Das ist ein schöner Kompromissvorschlag. Man _kann_ auch wenn man bei der Geschichte bleibt oder sie geringfügiger dehnt, als ich es vorgeschlagen habe - denn natürlich müsste ja trotzdem die Frage erlaubt sein, ob sich die bestehenden Bewegungen vor dem Space1889-Hintergrund nicht anders entwickelt hätten - die Frauenrechtsbewegung auch so zum Thema von Space 1889 machen.

Nur, das habe ich gar nicht bestritten! Wer es etwas radikaler und konfliktreicher möchte, nimmt die Suffragetten. Aber sie werden in der Tat nicht unbedingt "gebraucht".