Autor Thema: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel  (Gelesen 10033 mal)

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #30 am: 03. Oktober 2012, 20:29:19 »
Wieso hast du bei einem Schritt mit 5 AsP angesetzt?
Der Zauber kostet 2 je Schritt. Ist er nur einen Schritt groß, kostet er auch nur 2 AsP...
Ah, das ist eine fiktive Hochrechnung auf 50 KR (2,5 Minuten). Die Kosten sind also rein rechnerischer Natur. Spieltechnisch kann man natürlich immer nur 2 oder 3 Minuten wählen. Ich brauchte eine gemeinsame Zeitbasis für den Vergleich. 1 SR (was mit 5 Minuten eine glatte Zahl gewesen wäre) konnte ich nicht nehmen, da sich bei der myranischen Version dann wieder einmal die Kosten verdoppeln.

Nachtrag: Habe in meinem letzten Beitrag noch etwas beigefügt.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #31 am: 03. Oktober 2012, 20:31:20 »
Wieso hast du bei einem Schritt mit 5 AsP angesetzt?
Der Zauber kostet 2 je Schritt. Ist er nur einen Schritt groß, kostet er auch nur 2 AsP...
Ah, das ist eine fiktive Hochrechnung auf 50 KR (2,5 Minuten).
Der Zauber kostet allerdings auch denn nur 2 AsP je Schritt...
Ich halte nicht viel davon etwas fiktiv hoch zu rechnen, was nicht hochrechenbar ist...

Rechne da lieber den myransichen Runter... Dazu gibt es klare Regeln.

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #32 am: 03. Oktober 2012, 20:35:23 »
Rechne da lieber den myransichen Runter... Dazu gibt es klare Regeln.
Das geht nicht, da ich dann auf ZfP* Aktionen runtergehen müsste. Das wäre wiederum wesentlich weniger als 1 Minute, und erneut hätte man keine gemeinsame Basis. Das Problem ist, dass wenn du die Unterschiede bezüglich eines Aspekts zeigen willst (hier in diesem Fall der AsP-Anstieg nach Radius), du die anderen Parameter erstmal gleichschalten musst, sonst kriegst du nur Schokomüsli bei der Sache heraus.

Zudem, der Zauber kostet nicht generell 2 AsP je Schritt, sondern 2 AsP je Schritt für die Wirkungsdauer von 1 Minute. Mit jeder neuen Minute kostet er weitere 2 AsP. Der Zauber ist anhaltend.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #33 am: 03. Oktober 2012, 20:38:44 »
Arg...
Stimmt, da war ja was ...
Selbst 50 KR sind schon mehr als eine Minute.
Aber es wäre immerhin vergleichbarer, als ein Kostenanstieg beim aventurischen Zauber...

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #34 am: 03. Oktober 2012, 20:43:21 »
Sagen wir es mal so: Die angegebenen Mahlstromkosten wären die Kosten, die man hätte, wenn man ihn auf 30 Sekunden genau anhalten könnte. Eben die Kosten für 2 Minuten plus den halben Kosten für eine Halbe Minute (2 je Schritt + 2 je Schritt + 1/2 * 2 je Schritt). Wie gesagt, rein rechnerisch, damit man einen direkten Vergleich bei gleichen Bedingungen (auch Zeitbedingungen) hat. Das lässt sich natürlich nur deswegen machen, weil die Kosten beim aventurischen Mahlstrom mit der Zeit linear ansteigen und nicht wie beim myranischen exponentiell.

Nebenbei: Ich denke, die 4er-Version (Mengenskala alle 4 Schritt um eins hoch) ist insgesamt fairer. An einigen Stellen etwas billiger als die Aventurische, das ist richtig. Aber soll sich bei +16 bloß keiner drüber beschweren. Und ohnehin, schon bei 1 SR Wirkungsdauer liegen die ganzen Trümpfe eh wieder auf der aventurischen Seite. Ist mir auch recht, immerhin ist's ein Zauber druidischer Herkunft, und Druiden sind halt Master of Elements usw. ;)

Also hier das Endergebnis:

Rotierender Mahlstrom
Quelle/Dienst: Wasser/Kontrolle über Element
Bedingungen: 20 Aktionen, Zone mit ZfW Schritt Radius, 21 Schritt, 50 KR, extrem komplex
Probe: +16
Kosten: 23 AsP
Wirkung: Das Wasser am Rand der Zone wird in eine Kreisbahn gezwungen, so dass sich im Inneren ein Strudel mit wahlweise bis zu 8 Schritt Radius bildet, der je nach Größe kleineres Treibgut, Schwimmer oder sogar ganze Boote mit in die Tiefe reißen kann. Passende Proben, um diesem Strudel ein Stück weit zu entkommen (Schwimmen, Boote fahren, …) müssen jede KR einmal abgelegt werden und sind um den halben Radius sowie um 2 Punkte je ZfP* erschwert. Ein Nicht-Bestehen oder Nicht-Ablegen der Probe führt zu 2 SP auf die LeP (Luftatmer) und AuP, sowie zu Strukturschäden (Boote) nach Meisterermessen.
Varianten: Ähnliche Formeln gibt es auch für die Quelle Galkuzul, sowie für andere Maximalradien (12 AsP für 4 Schritt, 46 AsP für 12 Schritt, 92 AsP für 16 Schritt).
Anmerkung: Die Formel wurde extra so gestaltet, dass sie mehr Masse in Bewegung versetzen kann, als sie eigentlich verzaubert. Die zu verzaubernde Menge steigt alle 4 Schritt Radius um eine Größenkategorie an.

+++ NEU! +++ NEU! +++ NEU! +++

Meine Antwort auf die völlig verbuggte Formel „Sturm”:

Rotierender Sturmteufel
Quelle/Dienst: Luft/Kontrolle über Element
Bedingungen: 6 SR, Zone mit 3xZfW Schritt Radius (beweglich), Berührung, ZfP* SR, extrem komplex
Probe: +17
Kosten: 92 AsP
Wirkung: Die Luft wird an mehreren Stellen der Zone in eine Kreisbahn gezwungen, so dass sich im gesamten Gebiet eine Sturmzone mit wahlweise bis zu 24 Schritt Radius bildet, die ihrem Erschaffer im windstillen Zentrum stetig folgt. Der Sturm macht den Fernkampf unmöglich und erschwert das Vorankommen (GS – außer im Zentrum – halbiert). Zudem kann er durch Aufwirbelung von Blättern, Wasser oder Sand die Sicht behindern. Umher fliegende Kleinteile verursachen je nach ZfP* mitunter Schäden nach Meisterermessen.
Varianten: Ähnliche Formeln gibt es auch für die Quelle Thesephai, sowie für andere Maximalradien und Wirkungsdauern (23 AsP für 12 Schritt und 1 SR, 46 AsP für 12 Schritt und ZfP* SR, 92 AsP für 36 Schritt und 1 SR).
Anmerkung: Die Formel wurde so gestaltet, dass sie mehr Masse in Bewegung versetzen kann, als sie eigentlich verzaubert. Die zu verzaubernde Menge steigt alle 12 Schritt Radius um eine Größenkategorie an. Mehr zu beweglichen Zonen auf MyMa Seite 100.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #35 am: 04. Oktober 2012, 13:12:05 »
Sagen wir es mal so: Die angegebenen Mahlstromkosten wären die Kosten, die man hätte, wenn man ihn auf 30 Sekunden genau anhalten könnte. Eben die Kosten für 2 Minuten plus den halben Kosten für eine Halbe Minute (2 je Schritt + 2 je Schritt + 1/2 * 2 je Schritt). Wie gesagt, rein rechnerisch, damit man einen direkten Vergleich bei gleichen Bedingungen (auch Zeitbedingungen) hat. Das lässt sich natürlich nur deswegen machen, weil die Kosten beim aventurischen Mahlstrom mit der Zeit linear ansteigen und nicht wie beim myranischen exponentiell.
Ich halte, ich wiederhole mich ja, bereits rein Rechnerisch für Falsch, die Kosten des MALSTROMS auf die Zeit hoch zu rechnen!
Der MALSTROM kostet auch bei einer SR weiterhin nur 2 AsP je Schritt und nicht 5...
Du kannst einen aventurischen Zauber ohne WD-Abhängige Kosten nicht einfach in den Kosten je WD hochrechnen. Das geht nicht...
Was aber geht, ist die Kosten der myranisch Zauber runter zu rechnen. Immerhin kommst du so auf 50 KR und kannst, von hie raus auch im Grunde Linear weiter runter Rechnen. Das auf jeden Fall korrekter, als rechnerisch eine Zeitabhängig auf zu bauen, die jedoch praktisch nicht vorhanden ist....

Zum Rest:
Sieht trotz allem recht gut aus :)
Bis ZfW 11 ist der MAHSTROM günstiger, bei vergleichbaren Aufschlag (+14 für 2mal WD-Verdopplung; [80 KR WD]).
Ab ZfW 12 ist die Formel billiger, aber hält auch nicht ganz so lange (30 KR weniger ^^).
Das hält sich einigermaßen gut die Wage, denke ich.
Pascht alsö.

Btw. hast du einen kleinen Fehler Drin.
Wenn du schon auf ZfW Schritt Radius gehst, brauchst du Anmerkungen zu unterschiedlichen Radien und deren Kosten nicht mehr ;)
Da brauchst du höchstens andere Reichweiten...

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #36 am: 04. Oktober 2012, 13:46:56 »
Ach mönnesch, ChaoGirDja. Das ist doch nur ein rein rechnerischer Trick um das Kosten/Nutzen-Verhältnis miteinander abgleichen zu können. Gut, ja, ich hätte den myranischen Zauber in diesem einen speziellen Fall auch auf 1 SR hochrechnen können. Die Kosten verdoppeln sich zwar, aber 1 SR ist auch doppelt so lange wie 50 KR. Ist letzendlich aber egal. Dann denk dir in allen Werten (myranisch und aventurisch) ein hübsches x2 dazu. Bedeutend ist hier nur, wie stark die Kosten auf myranischer und aventurischer Seite voneinander abweichen – nicht die exakten Werte. ;)

Zu den Radien und Kosten:
ZfW Schritt Radius ist ja auch nur eine Obergrenze innerhalb der du an beliebiger Stelle Material kontrollieren kannst. Ist nirgendwo festgeschrieben, dass man alles Material, das in der Zone verfügbar ist, auch wirklich in Gänze heranziehen muss(*). Mit geringeren Mengen an Material, kriegst du aber auch nur einen kleineren Strudel/Wirbelsturm, als du laut Obergrenze eigentlich haben könntest. Damit man weiß, wie groß der Effekt bei unterschiedlichen AsP-Einsätzen am Ende wird, wurden diese Angaben gemacht.

(*) Ist sicherlich ein schönes Streitthema. Aber sollte man wirklich alles Material in der Zone auch wirklich umsetzen müssen, ist der gesamte Block „schwer” bei Kontrolle über Element in der Praxis nicht mehr einsetzbar, da es praktisch kein Szenario mehr gibt, wo sich ein Zauber auch nur ansatzweise noch bezahlen ließe. Und bevor ich Regeln bei mehrfachen Deutungsmöglichkeiten so deute, dass ihr angedachter Zweck stirbt bzw. die Regeln sich selbst obsolet machen, lese ich sie doch lieber so aus, dass ihr Zweck noch erhalten bleibt.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #37 am: 04. Oktober 2012, 13:58:31 »
Ach mönnesch, ChaoGirDja. Das ist doch nur ein rein rechnerischer Trick um das Kosten/Nutzen-Verhältnis miteinander abgleichen zu können.
Nur das du es mit diesem Trick eben nicht kannst...
Dieser Trick führt zu einem falschen Ergebnis. Denn er führt zu einem Kosten/Zeit-Verhältnis das nicht existiert!
Es gibt beim MAHLSTROM keine Zusammenhang zwischen Kosten und WD (auch wenn ich das mehr als einen Bug im System betrachte... aber was solls).
Darum geht es halt schlicht und Ergreifend.
Ich kann nicht versuchen eine Relation mit etwas her zu stellen, das in sich Falsch ist.
man kann zwar glück haben und so doch das richtige Ergebnis erhalten... Aber das ist dann Zufall.
 
Zu den Radien und Kosten:
ZfW Schritt Radius ist ja auch nur eine Obergrenze innerhalb der du an beliebiger Stelle Material kontrollieren kannst.
Weiß ich ;)
Aber das ist den Kosten ja Egal... Die Kosten hängen von was anderem ab. Entweder gibst du die Kosten entsprechend Variabel an (was seit MyMa ja nun auch kein Ding mehr ist), oder nicht.
Aber so wie du den zauber dort Formuliert hast, kostet er immer das selbe.

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #38 am: 04. Oktober 2012, 14:26:13 »
Natürlich gibt es beim aventurischen Mahlstrom einen Zusammenhang zwischen Kosten und Wirkungsdauer. Die Wirkungsdauer beträgt (ohne SpoMods) 1 Minute. Der Zauber ist anhaltend. Jede weitere Minute kostet nochmal diese Kosten. Je länger der Strudel also andauert, desto teurer wird er.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #39 am: 04. Oktober 2012, 14:34:43 »
Jede weitere Minute kostet nochmal diese Kosten.
Nein!
Jede weitere Minute maximaler WD Kostet X ZfP, aber keinen lausigen AsP!
(die erste Minute kostet 7, die 2te nur 3.5 usw. nur das man sich das nicht Aussuchen kann; Ich muss 2mal verdoppeln, also eine +14 hinnehmen. Aber abbrechen kann ich zu beliebiger Zeit vor der max. WD. Den Ksoten ist das ganze Wurscht)
Es gibt KEINE Korrelation zwischen der Wirkungsdauer eines einmal gesprochen MAHLSTROMS und seinen AsP kosten. Diese Korrektion gibt es Faktisch nicht.
Es geht hier um einen Zauber und nicht darum durch eine Kette von Zaubern die WD zu verlängern. Das ist völlig anderer Fall, als wenn ich eine Zauber entsprechend lange wirken lasse.

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #40 am: 04. Oktober 2012, 15:39:15 »
Okay, dann muss ich was bezüglich der Aufrechterhaltung/SpoMods wohl was falsch verstanden haben. Seltsam, dass ich den Denkfehler so lange mit mir rumgeschleppt habe. Aber das mit der zweifachen SpoMod ist natürlich legitim, auch wenn diese an den AsP-Kosten natürlich nichts ändert. Das heißt natürlich auch, dass der Vergleich nun mit dem aventurischen Mahlstrom in seinen Grundkosten geschieht, womit das myranische Äquivalent natürlich in allen Belangen abstinkt. Das Problem ist hier nun, dass ich mit der zu manipulierenden Masse wirklich nicht glaubwürdig weiter runtergehen kann. Schon jetzt ist das so wenig, dass das nur mit einem Augenzwinkern geht. Man kann sich das sichtlich vorstellen. Man will 25 Liter kontrollieren, und die sollen dann dadurch gut 3100 Liter (Wasser bei 1 Schritt Radius und 1 Schritt tiefe) durch eine Folgereaktion in Bewegung setzen.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #41 am: 04. Oktober 2012, 16:02:17 »
Wie gesagt:
Ich denke dass das mit der WD und den Kosten ein Bug im System ist. Eine größere Zohen kostet mehr AsP, aber eine größere WD keine? Nicht mal ein bisschen (sowas wie 1/10 je Mod mindestens 1)? Das halte ich Grundsätzlich nicht für Sinnvoll.

Ist aber leider so...
Und, wie gesagt, so wie der Zauber jetzt da oben steht... ist er einigermaßen Sinnvoll. Es wird ein bestimmtes Volumen in Rotation versetzt und der ZfW entscheidet darüber wie schnell er sich dreht, was wiederum bestimmt wie viel Folge-Masse mit in Bewegung gerät.
Das halte ich so durchaus für praktikabel und Sinnvoll.
Bis zu einem Radius von 11 Schritt  ist bei 23 AsP der Mahlstrom billiger. Darüber die Formel.
Man könnte sich jetzt Varianten überlegen, die größre Zonen erfassen, oder kleinere (wobei wir hier das Problem haben, das zwischen 1 Schritt Radius und ZfW Schritt Radius keine Schritt mehr ist... Irritert mich so der so immer weider).

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #42 am: 04. Oktober 2012, 16:07:51 »
Ich habe nicht ohne Grund alle 4 Schritt Radius die Mengenskala der zu verzaubernden Masse um eine Größenordnung erhöht. 25 Liter an Wasser reichen einfach nicht mehr aus um bei beispielsweise 12 Schritt Radius dann 5,4 millionen Liter zu bewegen. Für größere Mengenskalen sind allerdings dann natürlich leider auch teurere Formeln notwendig.

Am liebsten wäre hier mir wirklich, wenn die bei den Errata zu MyMa die Kosten für Umwelteffekte bei Kontrolle über Element als mögliche Kostenbasis hinzufügen, meinetwegen auf der höchsten Stufe. Dann ist das Ganze auch nicht so fürchterlich kompliziert zu berechnen.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #43 am: 04. Oktober 2012, 20:13:32 »
Man kann mit wenig, sehr viel bewegen ^^;

Aber ja, das zu Korrigieren wäre nicht dumm.

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #44 am: 22. Mai 2013, 19:26:35 »
Soa, ich starte mal einen erneuten (alternativen) Versuch bezüglich Strudelformeln. Das Konzept ist ähnlich: Es wird nicht die gesamte Menge verzaubert, basiert aber diesmal nicht auf Größenkategorien und Tabellen, sondern verwendet einen einfachen Mengenfaktor, abhängig vom Radius:

Rotierender Mahlstrom
Quelle/Dienst: Wasser/Kontrolle über Element
Bedingungen: 20 Aktionen, Zone mit ZfW Schritt Radius (ab ZfW 3), 21 Schritt, 50 KR, extrem komplex
Probe: +16
Kosten: 46 AsP
Wirkung: Teile des Wassers innerhalb der Zone werden in eine Kreisbahn gezwungen, so dass ein Strudel mit 3 Schritt Radius entsteht. Dieser ist stark genug, um kleineres Treibgut, Schwimmer oder sogar kleinere Boote in die Tiefe zu reißen. Passende Proben, um ihm ein Stück weit zu entkommen (Schwimmen, Boote fahren, …) müssen jede KR einmal abgelegt werden und sind um den halben Radius sowie um 2 Punkte je ZfP* erschwert. Ein Nicht-Bestehen oder Nicht-Ablegen der Probe führt zu 2 SP auf die LeP (Luftatmer) und AuP, sowie zu Strukturschäden (Boote) nach Meisterermessen.
Varianten: Ähnliche Formeln gibt es auch für die Quelle Galkuzul, sowie für andere Maximalradien, wobei größere Strudel auch größere Objekte mitreißen können.
Anmerkung: Die Formel wurde extra so gestaltet, dass sie mehr Masse in Bewegung versetzen kann, als sie eigentlich verzaubert. Etwa 100 Stein reichen für 1 Schritt Radius. Jeder weitere Schritt verdreifacht die benötigte Wassermenge.

Rotierender Sturmteufel
Quelle/Dienst: Luft/Kontrolle über Element
Bedingungen: 1 SR, Zone mit ZfW Schritt Radius (ab ZfW 7), Berührung, 1 SR, extrem komplex
Probe: +17
Kosten: 46 AsP
Wirkung: Teile der Luft innerhalb der Zone werden in eine Kreisbahn gezwungen, so dass ein wirbelartiger Sturm mit 7 Schritt Radius entsteht, der seinem Erschaffer im windstillen Zentrum stetig folgt. Der Sturm macht den Fernkampf unmöglich und erschwert, außer im Zentrum, das Vorankommen (GS halbiert, bei Bedarf KK-Proben). Zudem kann er durch Aufwirbelung von Blättern, Wasser oder Sand die Sicht behindern. Umher fliegende Kleinteile verursachen je nach ZfP* mitunter Schäden nach Meisterermessen.
Varianten: Ähnliche Formeln gibt es auch für die Quelle Thesephai, sowie für andere Maximalradien und Wirkungsdauern. Viele werden häufig als Großbeschwörung und via Beschwörungszirkel gewirkt.
Anmerkung: Die Formel wurde so gestaltet, dass sie mehr Masse in Bewegung versetzen kann, als sie eigentlich verzaubert. Etwa 0,1 Stein Luft reichen für 1 Schritt Radius. Jeder weitere Schritt verdreifacht die benötigte Luftmenge. Die Windstärke beginnt bei 9 und steigt alle 4 ZfP* um 1 an (bei 12 ZfP* ist also Orkanstärke erreicht).


Oh, und eine Formel, die ... nunja ... was man hat, das hat man ...

Erfrischendes Sprudelbad
Quelle/Dienst: Luft/Beseelung
Bedingungen: 20 Aktionen, Zone mit 1 Schritt Radius, Berührung, ZfP* SR, schwer
Probe: +6
Kosten: 14 AsP
Wirkung: Wasser (oder eine andere passende Flüssigkeit), vornehmlich innerhalb eines Badezubers, beginnt zu schäumen, so dass sich am Ende ein erquickendes Sprudelbad bildet. Dem Wasser entweichende Luft verschwindet sofort wieder.
Varianten: Es ist eine ähnlich wirkende Formel via "Elementare Manifestation" bekannt, deren Luftperlen nicht sofort wieder verschwinden und balsamische Düfte enthalten. Es wird zudem über eine militärische Version der Formel gemunkelt, die angeblich Schiffe versenken können soll.
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