Autor Thema: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel  (Gelesen 10023 mal)

ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #15 am: 01. Oktober 2012, 15:02:32 »
Das ist Richtig.
Aber wenn der ein Weg zu keinem sinnvollen Ergebnis führt, nimmt man halt einen anderen.
Du kannst natürlich die Umwelt-Kosten für die Kontrolle nehmen... wäre aber wirklich nicht Sinnvoll.
Du kannst die Größe des Gebietes über die ZfP* Begrenzen (das schlägt die Instruktion "Kontrolle über Element" ja so der so vor).
Du kannst aber aber eben auch "Beseelung" nehmen und gleich die Radius-Abhängigen kosten.
Das mehre Wege nach Rom führen, ist ja nun bekannt...

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #16 am: 01. Oktober 2012, 22:59:33 »
Du kannst natürlich die Umwelt-Kosten für die Kontrolle nehmen... wäre aber wirklich nicht Sinnvoll.
Du kannst die Größe des Gebietes über die ZfP* Begrenzen (das schlägt die Instruktion "Kontrolle über Element" ja so der so vor).
Du kannst aber aber eben auch "Beseelung" nehmen und gleich die Radius-Abhängigen kosten.
Das mehre Wege nach Rom führen, ist ja nun bekannt...
Irgendwie halte ich, die Umweltkosten für Kontrolle über Element zu nehmen fast schon für sinnvoller. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass man mit einer Beseelung einen Strudel so kontrolliert erzeugen kann. Dies ist ein inner-derisches Problem. Die Umwelt-Kosten für Kontrolle über Element zu nehmen, wäre hingegen ein rein kalkulatives Problem. Man würde an der Stelle sagen, dass die bisherige Kostenkalkulation schon gilt, aber man nur einen Teil der Masse wirklich in Form bringen und in Bewegung setzen muss. Da es nun viel zu aufwändig wäre regeltechnisch zu bestimmen, wieviel Masse das nun ist, wäre eine Lösung des Problems zu sagen, dass es immer so viel Masse ist, dass man am Ende immer (nicht ganz) zufälligerweise die Umwelt-Kosten heranziehen kann. So könnte man auf die einfacher zu berechnenden Umweltkosten ausweichen, ohne die in der Instruktionsbeschreibung angegebenen Kosten grundsätzlich für solche Strudel für ungültig zu erklären. Ich würde als Balancing-Gründen allerdings die Kosten für eine starke Umweltbeeinflussung heranziehen. Dies würde der Einfachheit halber sowohl für Wasser als auch Luft gelten. Andere Elemente würden wohl nur in Sonderfällen funktionieren, wo die Substanz eine gewissermaßen flüssige Konsistenz annimmt (dünnflüssiger Schlamm, dünnflüssige Lava usw.). Bei festen Elementen wie starres Erz, starres Holz, fester Boden oder starres Eis funktioniert die Angelegenheit dann einfach nicht.

Kopfzerbrechen macht mir allerdings die notwendige Sichtkomponente. Abgesehen von Luft, müsste der Rotor immer unter der Erde bzw. Wasseroberfläche generiert werden. Aber an diese Stelle kann man ja nicht hinschauen. (Nachtrag: Man könnte natürlich sagen, dass der Rotor oben entsteht und dann langsam absinkt. So hätte man das Problem zumindest in Teilen umgangen.)

Rotierender Mahlstrom
Quelle/Dienst: Wasser/Kontrolle über Element
Bedingungen: 20 Aktionen, Zone mit ZfW Schritt Radius, 21 Schritt, 50 KR, extrem komplex
Probe: +16
Kosten: 6 AsP je Schritt Radius*
Wirkung: Das Zentrum der Zone wird in Rotation versetzt, welche wiederum das umgebende Wasser auf natürliche Weise derart mitreißt, dass daraus ein Strudel entsteht. Dieser kann je nach Größe kleineres Treibgut, Schwimmer oder gar ganze Boote mit in die Tiefe reißen. Eine dazu passende Probe, um diesem Strudel zu entkommen (Schwimmen, Boote fahren, …) muss jede KR einmal abgelegt werden, ist um 2 je ZfP* erschwert und führt bei Nicht-Bestehen zu 2 SP Schaden durch Ertrinken (bei Booten 2 SP auf die Strukturpunkte).
Varianten: Eine ähnliche Formel gibt es auch für die Quelle Luft.
Anmerkung: Die Formel ist ein gutes Beispiel dafür, wie das natürliche Verhalten eines Elements dazu genutzt werden kann, um mit möglichst geringer Anstrengung einen möglichst großen Effekt zu erzielen. Die mit dem * markierten AsP-Kosten sind Kosten für die Manipulation der Umwelt (MyMa Seite 32). Dies kann damit erklärt werden, dass immer nur ein Teil des Wassers zum Rotor verwandelt werden muss. Und zwar immer so viel, dass genau diese Kosten daraus entstehen.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #17 am: 02. Oktober 2012, 08:52:37 »
Irgendwie halte ich, die Umweltkosten für Kontrolle über Element zu nehmen fast schon für sinnvoller.
Nunja. Der Dienst hat halt eine klare Kostenvorgabe und MyMa sagt nicht "wenn ihnen die Kostenvorgaben dort nicht gefallen, orientieren sie isch an der Tabelle" ^^;
Das wäre dann so ein *-Kosten Fall, über den man sich in den offiziellen Formeln beim erscheinen der MyMa ja, zu recht auch mMn, Aufgeregt wurde.
Deswegen halte ich es für Unsinnig, die Kostengrundlage einfach zu ändern.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass man mit einer Beseelung einen Strudel so kontrolliert erzeugen kann. Dies ist ein inner-derisches Problem.
Wie gesagt:
Verstehen kann ich es nicht und werde ich wohl auch nie...
Warum ich das ganze für Sinnvoll halte, hab ich Geschrieben. Und das man beim benutzten dieser Instruktion keine Kontrolle darüber haben soll, wie sich die Erhöhung einer Elementarten Eigenschaft auswirken soll... halte ich für alles andere als Plausibel (eigentlich sogar für zwingend notwendig, damit das Hantieren mit dieser Instruktion nicht zum russischen Roulett wird).
Ich erhöhe "das Bedürfnis" des Wasser nach Bewegung (eine Eigenschaft die das Wasser mit der Luft gemeinsam hat, auch wenn es beim Wasser nicht in der Intensität wie bei der Luft Auftritt. Muss es aber auch nicht) und lenke die daraus resultierende Bewegung in eine Kreisform.
Fertig ist der Mallstrom.

Und ich hab mal nachgesehen: Der MAHLSTROM kostet 2 AsP je Schritt und SR.
Und das sind genau die Kosten, die die Tabelle in MyMa für eine leichte Veränderung in der Umwelt verlangt.
Der Zauber ist somit 1:1 übertragbar (nur das man für jede SR [und mEn auch für jeden Schritt Radius] eine neune Formel braucht).

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #18 am: 02. Oktober 2012, 13:29:56 »
Nunja. Der Dienst hat halt eine klare Kostenvorgabe und MyMa sagt nicht "wenn ihnen die Kostenvorgaben dort nicht gefallen, orientieren sie isch an der Tabelle" ^^;
Das wäre dann so ein *-Kosten Fall, über den man sich in den offiziellen Formeln beim erscheinen der MyMa ja, zu recht auch mMn, Aufgeregt wurde.
Offiziell wird die Kostengrundlage ja auch gar nicht geändert. Es wird einfach davon ausgegangen, dass der Rotor immer aus so viel Masse besteht, dass auf Grundlage der offiziellen Kostengrundlage Kosten in der Höhe entstehen, die rein zufällig *zwinker* den Umweltkosten der Stufe „schwer” entsprechen. Du meintest doch selbst, ich soll es bezüglich des Rotors nicht so kompliziert machen. Und hier hat man eine Kostengrundlage, die man einfach nachschlagen kann, anstatt nun über die Stabilität von magischen Rotoren, Differenziale, Integrale und Strömungsgleichungen zu philosophieren. ;)


Wie gesagt:
Verstehen kann ich es nicht und werde ich wohl auch nie...
Soweit ich das verstanden habe, wolltest du ja Strudel erzeugen, indem du via Beseelung die elementare Reinheit des Wassers erhöhst. Da liegt für mich das Problem. Nicht nur, dass du damit in den Kompetenzbereich der Instruktion Elementare Reinheit reingehst (was ja noch verständlich wäre), sondern du gehst gleichzeitig auch in den Kompetenzbereich von Kontrolle über Element hinein, indem du die dadurch entstandenen Strömungen und Verwirbelungen gezielt kontrollierst. Damit würden aber nun auch beide Instruktionen (Beseelung, Elementare Reinheit) an der Stelle in den Kompetenzbereich von Kontrolle über Element reingehen. Und zwar in derart, dass beide Ausweich-Instruktionen das noch kostenparender können, als die Intruktion, die eigentlich primär für solche Dinge gedacht ist. Darin sehe ich das Problem.

Und ich hab mal nachgesehen: Der MAHLSTROM kostet 2 AsP je Schritt und SR.
Bei mir steht 2 AsP je Schritt und Minute (anhaltend). Das wären also für eine SR dann 10 AsP. Die 12 AsP je Schritt und SR (schwere Veränderung der Umwelt) kommen dem also noch am nächsten.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #19 am: 02. Oktober 2012, 14:32:08 »
Offiziell wird die Kostengrundlage ja auch gar nicht geändert. Es wird einfach davon ausgegangen, dass der Rotor immer aus so viel Masse besteht, dass auf Grundlage der offiziellen Kostengrundlage Kosten in der Höhe entstehen, die rein zufällig *zwinker* den Umweltkosten der Stufe „schwer” entsprechen.
Und damit ändere ich effektiv die Kostenberechnugnsgrundlage.
Gleich wie man es Anstreicht, man tuts.
Du meintest doch selbst, ich soll es bezüglich des Rotors nicht so kompliziert machen. Und hier hat man eine Kostengrundlage, die man einfach nachschlagen kann, anstatt nun über die Stabilität von magischen Rotoren, Differenziale, Integrale und Strömungsgleichungen zu philosophieren. ;)
Es ist etwas anderes, es sich unnötig schwer zu machen, als "gegen die Regeln zu verstoßen".
Sorry... Das sind nun wirklich 2 paar Schuh.

Soweit ich das verstanden habe, wolltest du ja Strudel erzeugen, indem du via Beseelung die elementare Reinheit des Wassers erhöhst. Da liegt für mich das Problem. Nicht nur, dass du damit in den Kompetenzbereich der Instruktion Elementare Reinheit reingehst (was ja noch verständlich wäre), sondern du gehst gleichzeitig auch in den Kompetenzbereich von Kontrolle über Element hinein, indem du die dadurch entstandenen Strömungen und Verwirbelungen gezielt kontrollierst. Damit würden aber nun auch beide Instruktionen (Beseelung, Elementare Reinheit) an der Stelle in den Kompetenzbereich von Kontrolle über Element reingehen. Und zwar in derart, dass beide Ausweich-Instruktionen das noch kostenparender können, als die Intruktion, die eigentlich primär für solche Dinge gedacht ist. Darin sehe ich das Problem.
Hum...
Naja ich erhöhe ja nur einen Aspekt eines Elementes (dafür ist diese Instruktion ja auch da) und ändere nicht seine ganze Reinheit. Ich ziehe die elementaren Reinheiten hier dazu, weil sie ein Nützlich Tool sind um zu sehen, was die Erhöhung eines Aspektes eines Elementes, mit dem selben Element für Effekte hätte.
Und das ich dabei die Kontrolle über die Art und Weise wie der Effekt zu Tage tritt habe... Halte ich für absolut Elementar bei dieser Instruktion.

Und ich hab mal nachgesehen: Der MAHLSTROM kostet 2 AsP je Schritt und SR.
Bei mir steht 2 AsP je Schritt und Minute (anhaltend). Das wären also für eine SR dann 10 AsP. Die 12 AsP (schwere Veränderung der Umwelt) kommen dem also noch am nächsten.
Es sind sogar nur 2 AsP je Schritt. Die WD von 1 Minute (also 20 KR) ist fix ^^; Stelle ich grade Fest (hatte das gestern nachgesehen gehabt und heute aus dem Kopf geschrieben; steht sowohl in der 2k8 als auch in der 2k9 Auflage).
Damit wäre der myransiche Zauber mit einer SR Basiszeit wohl etwas billiger. Wenn auch nur solange, wie der Aventurier nicht die WD nicht Verdoppelt (bzw. 2mal)...

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #20 am: 02. Oktober 2012, 15:08:40 »
Es ist etwas anderes, es sich unnötig schwer zu machen, als "gegen die Regeln zu verstoßen".
Sorry... Das sind nun wirklich 2 paar Schuh.
Das tut es meiner Meinung nach nicht. Es steht jedem Magier frei, sich die zu kontrollierende Menge des Elements selbst zu wählen. Er muss ja nicht alles Material nehmen, was in der Zone zur Verfügung steht. Hier wählt man halt so viel Material, dass die Kosten zufällig den Umweltkosten entsprechen. Die Freiheit hat hier jeder Formelentwickler. Natürlich bestünde die Möglichkeit, dass die entsprechende Masse für einen Rotor in der Praxis nicht ausreicht, um den gewünschten Strudel zu erzeugen, und man deshalb nicht auf die gewählte Kostengrundlage kommt. Vielleicht wäre der Strudel kleiner oder größer. Aber wie will man das ermessen? An vergleichbaren nicht-magischen Rotoren und der Größe und damit dem Gewicht, dass sie haben müssten? Das Problem ist, dass das Gewicht nicht alleine von der Größe des nicht-magischen Rotors, sondern auch von dessen Materialeigenschaften abhängt. Wie brüchig ist er? Wie schnell verbiegt er sich? Wie dick müssen die einzelnen Rotorblätter deswegen sein? Wieviel Gewicht ergibt das? Alles fragen, die sich für den magischen Rotor nur schwer beantworten lassen, weil er eben magisch ist und damit sehr schnell Materialeigenschaften aufweisen kann, die auf mundanem Wege gar nicht möglich sind (z.B. sehr dünne Rotorblätter).

Hum...
Naja ich erhöhe ja nur einen Aspekt eines Elementes (dafür ist diese Instruktion ja auch da) und ändere nicht seine ganze Reinheit. Ich ziehe die elementaren Reinheiten hier dazu, weil sie ein Nützlich Tool sind um zu sehen, was die Erhöhung eines Aspektes eines Elementes, mit dem selben Element für Effekte hätte.
Da haben wir zwei wohl unterschiedliche Ansichten. Für mich gehört es eben nicht zu den Aspekten von Wasser per se ein gewaltiger Strudel zu sein, sondern allenfalls so fluide zu sein, dass man daraus leicht einen großen Strudel erzeugen kann, wenn man das ganze noch etwas zusätzlich steuert. Und einen oder mehrere Aspekte des Wassers via Beseelung zu erhöhen bedeutet für micht halt nicht automatisch diese Aspekte dann auch noch nachträglich zu kontrollieren. –– Alles in allem wäre es natürlich schon schön, wenn einer der Schreiber von MyMa hier ein paar erklärende Worte einbrächte. Ist ja nicht so, dass sich die Formel technisch nicht entsprechend auf Beseelung umschreiben ließe. Lesen die hier seit der Forenumstellung überhaupt noch mit? o_O

Damit wäre der myransiche Zauber mit einer SR Basiszeit wohl etwas billiger. Wenn auch nur solange, wie der Aventurier nicht die WD nicht Verdoppelt (bzw. 2mal)...
Ich habe hier Zugriff auf die 2008er-Version, und dort steht als Wirkungsdauer: 1 Minute (A). Ergo kostet 1 SR an Mahlstrom 10 AsP, denn der Zauber ist anhaltend, und man kann für 2 AsP jeweils eine weitere Minute den Zauber wirken.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #21 am: 02. Oktober 2012, 15:36:24 »
Damit wäre der myransiche Zauber mit einer SR Basiszeit wohl etwas billiger. Wenn auch nur solange, wie der Aventurier nicht die WD nicht Verdoppelt (bzw. 2mal)...
Ich habe hier Zugriff auf die 2008er-Version, und dort steht als Wirkungsdauer: 1 Minute (A). Ergo kostet 1 SR an Mahlstrom 10 AsP, denn der Zauber ist anhaltend, und man kann für 2 AsP jeweils eine weitere Minute den Zauber wirken.
Die WD ist exakt 1 Minute(A), die Kosten betragen 2 AsP je Schritt. Den Zauber auf (über) eine SR hoch zu drehen, ist eine Probe +14 (so man kein Gildenmagier ist, natürlich), und kostet weiterhin 2 AsP je Schritt....
Das ist das Problem an den Wirkungsdauern in Aventurien.
Wenn überhaupt, dann ist das nach dem Myransichen ein mittelschwerer Umwelteingriff (7 AsP je Schritt und einer SR WD).

Das tut es meiner Meinung nach nicht.
Sorry, aber die Regeln zur Kontrolle sagen:
"Kostet so und so viel je Masse."
Und nicht:
"Kostet so und so viel je Schritt Durchmesser/Radius".

Bei einer Formel den Modus vom ersten zum 2ten zu ändern ist strengenommen eine Regelbruch. Weil die Regel es nicht zulassen, einfach mal die Berechnungsgrundlage zu ändern.
Gleich wie sehr man sich auch Bemüht an zu streichen. Es ist und bleibt ein Regelbruch (oder meinetwegen eine Hausregel).

Deine Argumentation ist einleuchtet, keine Frage. Aber sie ist nichts anderes, als ein Anstrich. Als der Versuch der "Vertuschung" eines Regelbruchs. Oder bestenfalls eine Erklärung für einen Regelbruch.
Wenn du Kontrolle nehmen willst, dann "musst" (das übliche muss, kennt man doch ;) ) du auch über das Volumen gehen.
Z.B. kannst du einfach sagen "X Stein rotierendes Wasser, erzeugen Strudel von X Schritt Durchmesser", oder irgendwie sowas.
Über irgendwelche Geschwindigkeiten muss ja garnicht mal reden. Im Zweifel setzt das Element und seine Reinheit halt selbst grenzen in der Geschwindigkeit.

Für mich gehört es eben nicht zu den Aspekten von Wasser per se ein gewaltiger Strudel zu sein,[...].
Nun... Zumindest gehört zu den Eigenarten von reinen Wasserformen, Verformungen und Verwirbelungen zu unterliegen.
Und von einer  Verwirbelung, zu einem Strudel, ist kein großer Weg.
Wenn man jetzt gezieht diese Tendenz, die Tendenz Wirbel zu bilden, im Wasser erhöht, dann erhält man sehr einfach einen gewaltigen Strudel. Das dies dabei auch wirklich passiert, ist sicher was schwerer als eine einfache +2...
Aber das ist dann was anderes.
Und einen oder mehrere Aspekte des Wassers via Beseelung zu erhöhen bedeutet für micht halt nicht automatisch diese Aspekte dann auch noch nachträglich zu kontrollieren.
Es geht ja auch nicht um das "nachträgliche" Kontrollieren (dazu müsstest du 2 Instruktionen kombinieren [was ja auch geht...]), sondern um die Kontrolle darüber, wie der Effekt in die Welt tritt.
Hier sorgst du dafür, das sich nicht 20 kleine Wirbel an verschiedenen Stellen manifestieren, sondern an ein und der selben und so einen entsprechend großen Wirbel, aka Strudel, erzeugt wird.

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #22 am: 02. Oktober 2012, 16:53:39 »
Bei einer Formel den Modus vom ersten zum 2ten zu ändern ist strengenommen eine Regelbruch. Weil die Regel es nicht zulassen, einfach mal die Berechnungsgrundlage zu ändern.
Gleich wie sehr man sich auch Bemüht an zu streichen. Es ist und bleibt ein Regelbruch (oder meinetwegen eine Hausregel).
Es wäre nur ein Regelbruch, wenn die Masse des Rotors linear mit der Gesamtwassermasse innerhalb des Strudelradius ansteigen müsste. Sprich, wenn man für einen Strudel mit sagen wir der 9-fachen in Bewegung gebrachen Wassermasse auch einen 9-mal so schweren Rotor bräuchte. Dies ist bei den Umweltkosten nämlich nicht so. Die steigen Linear zum Radius an, nicht linear zur Wassermasse. Zudem, wieviel Wasser wird für einen Strudel denn umgesetzt? Die Masse, die man in einen entsprechenden Zyliner mit dem Radius packen könnte? Oder in eine Kugel? Ein Kegel vielleicht? Immerhin hat ein Strudel ja annähernd die Form eines auf den Kopf gestellten Kegels. Sollen wir sagen, der Rotor muss immer 1/10 der Wassermasse des Kegels besitzen? Vielleicht passt das sogar, aber bis das von jemandem glaubwürdig belegt ist, ist das nicht mehr als eine willkürliche Festlegung der Kosten.

Z.B. kannst du einfach sagen "X Stein rotierendes Wasser, erzeugen Strudel von X Schritt Durchmesser",
Mal sehen was das ergäbe. Bleiben wir mal bei einer Wirkungszeit von 50 KR.

1 Schritt Radius: 3 AsP // (Mengenskala: bis 1 kg)
2 bis 5 Schritt Radius: 6 AsP (Mengenskala: bis 2 kg)
6 bis 25 Schritt Radius: 12 AsP (Mengenskala: bis 25 kg)
26 bis 125 Schritt Radius: 24 AsP (Mengenskala: bis 125 kg)
bis 1 Meile Radius: 48 AsP (Mengenskala: bis 1 Quader)

Neee, irgendwie nicht so gut. Mal schauen, testen wir das mal mit dem Trichter und 1/20 Masse für den Rotor. Dazu müssen wir erstmal wissen wie tief der Strudel im vergleich zum Radius ist. Wenn ich mir Bilder von natürlichen Strudeln so ansehe. Sagen wir … so tief wie breit? Also zweifacher Radius als Tiefe? Auch hier wieder Wirkungsdauer 50 KR.

Die Kegelvolumenformel wäre: 1/3 * Pi * Radius² * Höhe

1 Schritt Radius: über 2 Tonnen Kegelgewicht --> über 100 Kilo Rotatorgewicht --> 23 AsP
2 Schritt Radius: über 16 Tonnen Kegelgewicht --> über 800 Kilo Rotatorgewicht --> 23 AsP
5 Schritt Radius: über 260 Tonnen Kegelgewicht --> über 13 Tonnen Rotatorgewicht --> 92 AsP (?)
10 Schritt Radius: über 2 Kilotonnen Kegelgewicht --> über 100 Tonnen Rotatorgewicht --> 184 AsP (?)

Du fragst dich vielleicht, wieso ich bei den letzten beiden Ergebnissen ein (?) herangeschrieben habe. Das liegt daran, dass hier die Mengenskala bereits gesprengt wurde. Ich habe einfach mit weiteren Skalen von 100 t und 1000 t weitergerechnet. Alles sehr unschön. Und mit Pi und Kegelvolumen zu rechnen, ist sicherlich auch nicht jedermanns Sache (auch wenn sich so etwas grundsätzlich nicht vermeiden lässt. Wer eine Kugel mit einem bestimmten Radius formen will, braucht ja auch das Kugelvolumen).

Ich versuche es noch mit der Rotation eines Hohlkegels. Vielleicht hilft ja das. Aber das erst beim nächsten Beitrag.

Hier sorgst du dafür, das sich nicht 20 kleine Wirbel an verschiedenen Stellen manifestieren, sondern an ein und der selben und so einen entsprechend großen Wirbel, aka Strudel, erzeugt wird.
Wie gesagt, für meinen Geschmack geht das etwas zu sehr in Kontrolle über Element hinein. Eine in MyMa angegebene, repräsentative Kernkompetenz dieser Instruktion ist es z. B. Wellenbewegungen zu erzeugen (was auch durch Verwirbelungen, so genannten Orbitalbewegungen von Wasser, geschehen kann). Auf höchster Stufe ist es ein starker Wellengang – auch in MyMa angegeben. Ich finde es unpassend, dass Beseelung so spielend einfach in die Königsdisziplin von Kontrolle über Element reinprescht und die Instruktion an der Stelle, wo diese eigentlich am meisten brillieren sollte, praktisch für obsolet erklärt.

Nachtrag: Kegelberechnungen korrigiert.

Nachtrag 2: Auch das mit dem Hohlkegel kann man vergessen. Da kommen bereits bei geringsten Radien schon absurde Werte bei raus.
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GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #23 am: 02. Oktober 2012, 18:19:26 »
Mir ist auf der Seite http://frank-media.info/de/teil-d/wirbelstroemung-iii.html dieses eine Bild mit der rotierenden Halbschale und dem sich darüber entstehenden Wirbel aufgefallen.

Nachtrag: Helfen tut's wohl nix, sieht aber immer noch schön aus. Das Problem ist eigentlich immer das Gleiche. Es ist nicht klar, wieviel Masse der Rotator oder der wie auch immer manipulierte Anteil des Wassers für einen Strudel mit dem Radius X besitzen soll. Ich könnte sagen 1/100 des Kegelvolumens oder Zylindervolumens oder was auch immer (würde vielleicht immer noch funktionieren), aber das ist reichlich willkürlich.
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Grimoald

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #24 am: 02. Oktober 2012, 18:42:33 »
Ich fürchte die Debatte wird hier ein wenig zu technisch und das Ergebnis könnte möglicherweise am Spieltisch nur schwer verwertbar sein...  ;)

Ich hoffe ich bringe hier nichts, was schon erwähnt wurde, aber der Blick auf die Matrix "Lawine auslösen" (MyMa S. 58) zeigt, dass eine Lawine mit 5 AsP ausgelöst werden kann... offensichtlich wird in diesem Beispiel nur eine kleine Teilmenge des Elements bewegt, denn die AsP reichen an und für sich nur für 25 kg Schnee. (Entweder das, oder die Lawine wurde von Gargamel entwickelt, um die Schlümpfe zu vernichten...)
Zielobjekt ist übrigens eine Zone.

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #25 am: 02. Oktober 2012, 18:48:04 »
Eine Lawine hat halt die Angewohnheit, dass sie sich die zusätzliche Masse während des Abgangs noch holt. Sprich, sie wird nach unten hin von alleine immer größer. Wie gesagt, die einfachste Lösung wäre für mich, zu sagen, dass man immer so viel Wasser direkt manipuliert, dass sich daraus zahlenmäßig die gleichen Kosten ergeben wie bei Umwelt (schwer). Da muss man gar nichts mehr groß überlegen und kann die Kosten leicht vom Radius des Strudels ableiten. Oder jemand gibt vor, wie man sonst die benötigte Masse vom Radius ableiten kann.

Nachtrag: Bei der Lawine beträgt die bewegte Masse am Start übrigens 1 Tonne. Die 5 AsP wurden damit erreicht, dass mehrfach die Wirkungsdauer verkürzt wurde. Der Fall der Lawine geschieht dann auf natürliche Weise automatisch weiter.
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GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #26 am: 02. Oktober 2012, 21:52:35 »
So, und mal der Versuch einer Version ohne Verweis auf die Umweltkosten. Ich habe dabei mir versucht bei den Kosten ganz grob an den Umweltkosten zu orientieren, allerdings nur für die Spanne von 1 bis 12 Schritt Radius. Danach heben die Kosten durch die ständige Verdopplung einfach zu sehr ab (allerdings hebt auch die betroffene Wassermenge ziemlich ab, wenn man mal ehrlich sein will).

Rotierender Mahlstrom
Quelle/Dienst: Wasser/Kontrolle über Element
Bedingungen: 20 Aktionen, Zone mit ZfW Schritt Radius, 21 Schritt, 50 KR, extrem komplex
Probe: +16
Kosten: 23 AsP
Wirkung: Das Wasser am Rand der Zone wird in eine Kreisbahn gezwungen, so dass sich im Inneren ein Strudel mit einem erlaubten Radius von bis zu 6 Schritt bildet. Dieser kann je nach Größe kleineres Treibgut, Schwimmer oder sogar ganze Boote mit in die Tiefe reißen. Eine passende Probe, um diesem Strudel ein Stück weit zu entkommen (Schwimmen, Boote fahren, …) muss jede KR einmal abgelegt werden und ist um den halben Radius sowie um 2 Punkte je ZfP* erschwert. Ein Nicht-Bestehen oder Nicht-Ablegen der Probe führt zu 2 SP auf Leben (Luftatmer) und Ausdauer, sowie zu Strukturschäden nach Meisterermessen (Boote).
Varianten: Ähnliche Formeln gibt es auch für die Quellen Luft, Galkuzul und Thesephai, sowie für andere Maximalradien (12 AsP für 3 Schritt, 46 AsP für 9 Schritt, 92 AsP für 12 Schritt).
Anmerkung: Die Formel ist ein gutes Beispiel dafür, wie das natürliche Verhalten eines Elements dazu genutzt werden kann, um einen größeren Effekt zu erzielen, als die verzauberte Menge hergibt. Letztere steigt alle 3 Schritt Radius um eine Größenkategorie an.

So, ich hoffe, der werte Herr ChaoGirDja ist jetzt glücklich.  :P
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #27 am: 03. Oktober 2012, 20:00:29 »
Ist mir um ehrlich zu sein, im Vergleich zum MALSTROM zu teuer...
Aber das ist eher ein Problem des Systems ^^;

GSandSDS

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #28 am: 03. Oktober 2012, 20:22:42 »
Ist mir um ehrlich zu sein, im Vergleich zum MALSTROM zu teuer...
Aber das ist eher ein Problem des Systems ^^;
Ja, das liegt daran, dass die Kosten für den Mahlstrom sowohl für den Radius, wie auch für die Zeit linear ansteigen, die für den rotierenden Mahlstrom aber in beiden Fällen mit jeder Größenkategorie nach 2 hoch X (ständige Verdopplung). Ich hatte mir eine Liste angefertigt. Allerdings nur für 50 KR, da diese Zeitspanne in den meisten Fällen eines Heldenlebens wohl am praktikabelsten sein sollte. Ehrlich gesagt, bin ich mir da vollkommen unsicher zwischen dem gewählten 3er-Mahlstrom, und dem möglichen 4er-Mahlstrom (der alle 4 Schritt Radius die Größenkategorie der verzauberten Masse erhöht). Sollte man diesen nehmen? Jenseits der inner-weltlichen Erklärung vielleicht auch als Ausgleich für die horrende Erschwernis? Ich schreib einfach mal die Liste rein und darunter den Text der 4er-Version.

Radius 3er Avent. 4er
1 12 5 12
2 12 10 12
3 12 15 12
4 23 20 12
5 23 25 23
6 23 30 23
7 46 35 23
8 46 40 23
9 46 45 46
10 92 50 46
11 92 55 46
12 92 60 46
13 128 75 92
14 128 80 92
15 128 85 92
Hinweis: Die Kosten für den aventurischen Zauber sind auf 2,5 Minuten (50 KR) hochgerechnet.
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ChaoGirDja

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Re: Kontrolle über Element und Wellen/Strudel
« Antwort #29 am: 03. Oktober 2012, 20:26:15 »
Wieso hast du bei einem Schritt mit 5 AsP angesetzt?
Der Zauber kostet 2 je Schritt. Ist er nur einen Schritt groß, kostet er auch nur 2 AsP...