Kerrishitische Frauen

[Tabuin]

Für den Südband wird die kerrishitischen Gesellschaft näher vorgestellt und da gibt es ein Problem mit der Stellung der Frau, wie er in Handelsfürsten und Wüstenkrieger vorgegeben ist (HuW 56).

Es ist bislang kaum eine reinblütig kerrishitische Frau bekannt, die außerhalb ihre Heimatlandes lebt und zugleich von ihren Landsleuten als vollwertige Frau bezeichnet wird.

Das mag ja gut auf eine besondere Stellung der Frau in der Gesellschaft abgestimmt sein, doch sorgt es mMn auch dafür, dass Kerrishiterinnen nicht als SCs taugen. Wie seht ihr das?

[Agrimoth]

Ich sehe das nicht ganz so schlimm. Zum einen steht da kaum und zum anderen muss man einfach kreativ damit umgehen was als vollwertige Frau bezeichnet wird. Gerade da es zu den Kerishitern bislang viel zu wenig Informationen gab kann man letzteres entsprechend ausschmücken. So wäre es für nicht geweihte SC(f) keine zu große Einschränkung wenn sie auf einmal nicht mehr zum Tempeldienst zugelassen werden oder nicht mehr den Erbprinzen von Kerrish-Yih heiraten können.

Und wenn du in dem Abschnitt weiter unten schaust steht da auch:

Natürlich gibt es auch Ausnahmen von der Regel...(viel zu lang zum abtippen)... werden lebenslang als Jüngling bezeichnet.

Du siehst, ich habe das lebenslang getilgt. Dieses eine Wort ist tatsächlich etwas störend. Wenn man hier eine entsprechende Möglichkeit eröffnet ins alte Leben zurückzukehren wäre mMn dein Problem gelöst.



Ich finde bei DSA Kulturen die in irgendeiner Form von den Mittelreich/Imperium Standardgeschlechterrollen abweichen immer recht interessant auch wenn es wie bei zB den Leonier oder EraSumu zu Einschränkungen führt. Und Leonier habe ich bislang noch extremer empfunden als Kerrishieter. Gerade was dort an der Zweiteilung der Gesellschaft sichtbar wurde macht sie sicher auch als SC interessant. Und wenn man jetzt Frauen auch standartmäßig als Söldnerführerinnen oder Kontorvorsterinen trifft aber sie dennoch das heilige Geschlecht sind, das zu den Göttern vermittelt, würde diese Gesellschaft irgendwie nicht mehr rund wirken.

PS: Mir fallen gerade die großen Gemeinsamkeiten von Lyncil und Kerishiter auf.

[Myr-Varnion]

Es ist bislang kaum eine reinblütig kerrishitische Frau bekannt, die außerhalb ihre Heimatlandes lebt und zugleich von ihren Landsleuten als vollwertige Frau bezeichnet wird.

Das mag ja gut auf eine besondere Stellung der Frau in der Gesellschaft abgestimmt sein, doch sorgt es mMn auch dafür, dass Kerrishiterinnen nicht als SCs taugen. Wie seht ihr das?

Passend ist es nicht unbedingt, wenn man bedenkt, dass die Kerrishiter doch eine Handelsnation sind und daher naturgemäss offener als andere Kulturen sind. Nichtsdestotrotz kann ich damit leben, evtl. könnte man die Nuance in Richtung "bislang gibt es nur wenige reinblütige kerrishitische Frauen" verschieben.

[Varana]

Ich hielt das immer für eine Aussage, die man bei einer näheren Beschreibung der Kerrishiter stillschweigend unter den Tisch fallen lassen sollte, wie manches andere aus den Anfängen auch. Hf&Wk ist ja nicht die Bibel.

Für ein spielbares Volk ist mMn notwendig, daß auch beide Geschlechter spielbar sind, sowohl zu Hause als auch in der Fremde.

Wenn da irgendwelche rechtlichen oder gesellschaftlichen Sonderstellungen genutzt werden, kann man das ja machen. "Sie gelten nicht als vollwertige Frau" muß man ja nicht zwingend dahingehend auslegen, daß es zusätzliche Restriktionen gibt, sondern könnte auch bedeuten, daß man dann bestimmte Privilegien eben nicht hat, die man in einer traditionellen Rolle hätte. (Und daß das vielleicht nicht unbedingt der erwünschte Lebensweg der ältesten Tochter ist, aber auch kein "unvergeßlicher Skandal", der "das Ansehen der ganzen Familie ruiniert"... )
Gewisse Unterschiede zwischen der kerrishitischen Gesellschaft "zu Hause" und "in der Fremde" sollte es mMn sowieso geben.

Wobei es sinnvoll wäre, das auch für das Heimatland zu ermöglichen. Also z.B. die Restriktionen und Privilegien nicht anhand des Geschlechts allein, sondern auch anhand der sozialen Stellung zu verteilen - für altadlige und priesterliche Familien ist das die traditionelle Lebensweise, für die mittleren und unteren Klassen deutlich weniger ausgeprägt. Oder so.

(Gibt es eigentlich eine DSA-Kultur, in der Männer zu "Frauen ehrenhalber" werden können? )

[ChaoGirDja]

Mal ein Quer-Einwurf von der Seite:
Geht es nur mir so, oder findet es sonst noch jemand seltsam, das sich anscheinend "niemand" über die "Unterbutterung" der Männer auf EraSumu beklagt.
Aber die "Unterbutterung" der Frau bei den Kerisitern ist plötzlich Grund sich zu "beklagen"?
Das finde ich jetzt dann doch "etwas" befremdlich...

Wo ist das Problem, wenn "otto Normalfrau" in ihrer Heimat nicht als vollwertig angesehen wird? Was soll die Kerisiterfrauen da bitte "unspielbar" machen?
Heldinnen sind doch keine "otto Normalfrauen"...
Spätesens bei der ersten Großtat für die Heimat, ädert sich so eine Ansicht.

[Cifer]

Aus meiner Sicht hängt es ein wenig an dem Publikationsstatus der Kerrishiter. Bisher traten sie ja kaum auf, aber vielleicht ändert sich das mit dem Südband ja und die nächsten drei Kampagnen spielen in Kerrish-Irgendwas.
Für eine Randkultur ist es meines Erachtens völlig in Ordnung, wenn da geschlechtertechnisch Konzepte jenseits von "alle gleich" ausprobiert werden, genau wie ja ganz regelmäßig im Rollenspiel nicht "alle frei, gleich und brüderlich" bespielt wird. Unterschiede und Konflikte nähren die Geschichte und wer die Kultur auswählt, tut das möglicherweise genau um einen solchen Konflikt anzuspielen.
Bei einer Mainstreamkultur, die alle paar Abenteuer mal vorkommt, scheint es hingegen wichtiger, dass die auch von allen bespielt werden kann und es nicht gar zu viele Einschränkungen gibt. In dem Fall sollte es denke ich eher leichter sein, aus der Frauenrolle auszubrechen.

[Jeong Jeong]

@ChaoGirDja
Och Chao, bitte keine Strohmann- oder ad hominem-Argumente. Das ist doch nur deine persönliche, subjektive Wahrnehmung, dass sich angeblich niemand über Era'Sumu beklagt, dafür aber über die Kerrishiter. Eine Handvoll Leute hier und da in Forenthreads oder Spielgruppen sind einfach keine objektive Datengrundlage und wenn man trotzdem suggeriert, man wüsste da objektiv von irgendwelchen bestimmten Trends, dann finde ich das echt nicht in Ordnung. Du hättest deine Meinung ja auch einfach neutral formulieren können, z. B. als "ich persönlich finde es prinzipiell ok, weil es auch andere ähnliche Fälle gibt", statt den anderen Diskutierenden oder irgendwelchen nicht anwesenden Spielern bestimmte Sichtweisen zu unterstellen, mit denen du sie unabhängig von ihren Argumenten diskreditierst.



Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Ich würde um die Setzung herumbauen und denke, dass HuW dafür auch bereits genug Ansätze bietet. Zum einen wird schon in HuW "nicht kerrishitisch" mit "nicht zivilisiert" gleichgesetzt. Das erinnert micht sehr stark an den realen Kolonialismus des 19. Jahrhunderts: auch hier wurde nicht weiß und europäisch/westlich sein mit nicht zivilisiert sein gleichgesetzt und zur selben Zeit wurden Frauen (stark vereinfacht) als Ideal moralischer Reinheit zu Hüterinnen der Zivilisation stilisiert. Von den Kolonien waren sie erst einmal ausgeschlossen, weil sie vor der gefährlichen, unzivilisierten Welt geschützt werden sollten. Aber es gab auch diverse Strömungen, die sich für weiße, westliche Frauen in den Kolonien einsetzten, da nur das leuchtende Beispiel einer weißen, westlichen Frau verhindern konnte, dass die weißen, westlichen Männer in den Kolonien zu wilden, zügellosen Bestien wurden. Im Grunde könnte man genau solche Strömungen auch den Kerrishitern spendieren. Ohne die leitende Hand einer Frau könnte dann aus deren Sicht die Gefahr bestehen, dass die männliche Kerrishiter in der Ferne zu Opfern der unzivilisierten Welt werden. Gerade die Praxis männlicher Kerrishiter, sich ausländische Frauen in der Ferne zu suchen, könnte hier als Zeichen für der Verrohung männlicher Kerrishiter in der Ferne verteufelt werden (genau so war es auch bei den genannten realen Strömungen). Dass diese Praxis unter Kerrishitern eigentlich geächtet ist, steht ja auch schon in HuW.

Alternativ oder ergänzend, könnte man auch ein religiöses Ritual erfinden, mit dem kerrishitische Frauen ihre Heimat verlassen können. Der Grund ist ja, dass sie das heilige Land ihrer Götter nicht verlassen wollen. Aber ein religiös stilisiertes Mitnehmen von ein paar Körnern Heimaterde, eingeschlossen in ein Amulett oder dergleichen, könnte diesem Problem ja Abhilfe schaffen. Außerdem könnte so ein Objekt auch gut im Spiel aufgegriffen werden, indem man einfach nur darüber redet oder es vielleicht sogar gestohlen wird, weil nicht-Kerrishiter diese mysteriösen Amulette, die scheinbar nur von den wenigen kerrishitischen Frauen getragen werden, vielleicht fälschlich für wertvolle magische Artefakte oder dergleichen halten.

Die Idee weiter oben, dass Ganze an bestimmte soziale Schichten zu binden, finde ich auch sehr gut. In HuW steht ja schon, dass Frauen der Oberschicht das zuweilen komplett ignorieren. Frauen der Mittelschicht könnten dann solchen Strömungen angehören oder solche Rituale nutzen, wie von mir beschrieben. Frauen der Untersicht könnte das alles dann wiederum relativ egal sein, weil deren Priorität erst einmal das Überleben ist und nicht irgendwelche religiösen Überhöhungen. Letzteres könnte dann wiederum von Mittel- und Oberschicht genutzt werden, um sich gegenüber der nicht zivilisierten, vielleicht kaum noch als kerrishitisch zu bezeichnenden Unterschicht abzugrenzen.


edit: zwei Kleinigkeiten

edit 2: eine weitere Kleinigkeit

[ChaoGirDja]

Das ist doch nur deine persönliche, subjektive Wahrnehmung, dass sich angeblich niemand über Era'Sumu beklagt, dafür aber über die Kerrishiter.

Persönlich? Ja.
Subjektiv? Nunja...
Wenn man sich über solch einen "Fehler" beschweren würde, dann doch wohl hier. Wie auch dieser Thred zeigt (auch wenn das keine Beschwerde, das ist mir klar).
Warum ausgerechnet genau hier? Nunja, das hier ist das offizielle Verlagsform und somit der direkteste Weg die Autoren zu erreichen. Jenseits des Mail-Wegs natürlich.
Dazu kommt noch, das es so eines der wenigen Foruen ist, ist dem sich aktiv über Myranor unterhalten wird.
Ist unter solchen Vorzeichen meine Aussage wirklich eine subjektive Wahrnehmung, oder doch eine objektive Feststellung?

Generell wird sich eher über "Frauenfeindliche" Kulturen beschwert, denn über "Männerfeindliche". Auch eine durchaus eher objektive Beobachtung der Forenlandschaft, denn subjektiv.
Und das prangere ich durchaus an. Einfach weil mir ganz höchst Persönlich diese Tendenz gehörig auf den Zeiger geht...
Mal ganz davon zu schweigen das ich ebenso zu denen gehöre, die Kulturen mit Konflikt-Potential spannend finden.
Der allgemeinen Spielbarkeit zu liebe ist es durchaus angebracht diese nicht als "Zentralkultur" eines RPGs auf zu bauen, sondern sie als Randkultur zu belassen. Aber dort haben sie jede Berechtigung.


Deine Ideen sind toll, keine Frage. Und als Randerscheinung der Kerisiter-Kultur auch sicherlich Wertvoll und eine Bereicherung.
Aber die Intention des Threds ist es, die Kultur generell in eine andere Richtung zu Schupsen bzw. zu Fragen ob das eine gute Idee wäre. So jedenfalls verstehe ich sie.
Und da muss ich eben, ganz persönlich und Subjektiv, Fragen was das soll. Wozu dem Rollenspiel auf diesem Weg eine Fassette nehmen?
Letztlich ist es tatsächlich Egal, ob man die Kerisiter nun in diese Richtung schuppst oder sie lässt wo sie sind und nur um weitere Fassetten bereichert.
Für den myranischen Hintergrund macht das letztlich keinen Unterschied.
Aber das RPG Myranor würde dadurch eine gleichberechtigte Kultur eher eine Fassette verlieren, denn etwas Gewinnen.

[Jeong Jeong]

Erst einmal sind die Kerrishiter wenn dann männerfeindlich und nicht frauenfeindlich. Die Frauen herrschen bei ihnen und es sind die Männer, die strukturell benachteiligt sind, nicht umgekehrt. Dieser Umstand lässt mich bei deiner ganzen Argumentation etwas schmunzeln. Aber ich gehe trotzdem mal etwas weiter darauf ein:

Du kannst gerne meinen, dass deine persöliche Wahrnehmung des Forums hier und der Forenlandschaft im Allgemeinen eine "objektive Feststellung" wäre, aber persönliche Wahrnehmung kann mit so krassen Fehleinschätzungen einhergehen, dass ich das an deiner Stelle wirklich mal kritisch reflektieren würde. Objektiven Feststellungen kann man sich nur auf Basis von größeren, wissenschaftlich ausgewerteten Datensätzen annähern und sie in meinen Augen niemals durch persönliche Erfahrungen und Wahrnehmungen erreichen.

Nur mal so eine andere subjektive Wahrnehmung als Vergleich zu deiner: ich sehe absolut nicht, dass in Rollenspiel-Foren die Geschlechterverhältnisse verschiedener Kulturen groß kritisch diskutiert werden würden. Es scheint mir allgemein akzeptiert, dass die Hauptkulturen Gleichberechtigung haben und Randkulturen mit Ausnahmen dazu werden relativ neutral gesehen. Ich kann mich in meiner gesamten Forenzeit z. B. an keine einzige Diskussion erinnern, in der jemand Novadis als Frauen unterdrückend kritisiert hätte. Im Gegensatz dazu habe ich in persönlichen Gesprächen schon einige Male kritisiert, dass in Aranien Männer unterdrückt werden würden. Aber wie gesagt: das ist nur meine persönliche Wahrnehmung, genauso wie deine Sicht der Dinge deine persönliche Wahrnhemung ist. Wollten wir uns einer objektiven Feststellung annähern, bräuchten wir dafür einen richtigen Datensatz.

Aber wie gesagt: deinen Punkt hättest du ja auch komplett ohne deinen Vorwurf, dass irgendwelche Leute mit benachteiligten Männern weniger Probleme als mit benachteiligten Frauen hätten, vorbringen können. Ohne diesen vagen Vorwurf in den Raum zu stellen, der sich ja nicht einmal an konkrete Personen in diesem Forum zu richten scheint, könnten wir viel besser über Inhalte sprechen. Wie z. B. die Tatsache, dass bei den Kerrishitern die Männer die benachteiligten sind und nicht die Frauen.

Bei den Inhalten habe ich Tabuins Frage übrigens auch absolut nicht so verstanden, dass die Kultur der Kerrishiter umgeschrieben werden soll. Es wurde einfach nur gefragt, ob eine spezifische Setzung aus HuW für das Spielen von Kerrishiterinnen als Abenteurerinnen ein Problem ist oder nicht.

[Myr-Varnion]

Wenn da irgendwelche rechtlichen oder gesellschaftlichen Sonderstellungen genutzt werden, kann man das ja machen. "Sie gelten nicht als vollwertige Frau" muß man ja nicht zwingend dahingehend auslegen, daß es zusätzliche Restriktionen gibt, sondern könnte auch bedeuten, daß man dann bestimmte Privilegien eben nicht hat, die man in einer traditionellen Rolle hätte. (Und daß das vielleicht nicht unbedingt der erwünschte Lebensweg der ältesten Tochter ist, aber auch kein "unvergeßlicher Skandal", der "das Ansehen der ganzen Familie ruiniert"... )
Gewisse Unterschiede zwischen der kerrishitischen Gesellschaft "zu Hause" und "in der Fremde" sollte es mMn sowieso geben.

Solche absoluten Statements sind eher nachteilhaft. Sie engen Spielraum unnötig ein. Es reicht völlig, eine bestimmte Lebensweise mit unüblich zu charakterisieren. Was wird für Myranor gewonnen, wenn kerrishitische Frauen, die auf Reisen gehen, nicht vollwertig sind?

[Varana]

Ich bin grad nicht ganz sicher, welches "absolute Statement" du meinst.
Das hängt ganz davon ab, was "zählt als vollwertige Frau" für Konsequenzen hat - das wäre also gleich mit zu klären.

Chao:
Der Vergleich mit Era'Sumu hinkt aber ganz gewaltig.
Kann ich Männer von Era'Sumu spielen, ohne daß sie quasi Ausgestoßene oder Rebellen sind oder nicht wieder zurückkehren können? Ja klar.
Kann ich kerrishitische Frauen spielen, mit denselben Bedingungen? Wenn man diese alten Sätze so nimmt, wie sie gemeint sind, wird das schwierig.
Es geht nicht darum, zwingend eine Gleichberechtigung einzuführen, sondern die Kultur spielbar zu halten - sprich: Kerrishiterinnen, die von anderen Kerrishitern auch als solche akzeptiert werden.

[Icestorm]

Die Idee in Facebook wegen dem Sternenfall und den damit einhergehenden Prohezeihungen/Weissagungen ist auch nen guter Ansatz.
Könnte man mit den obrigen erwähnten Amuletten mit kerrishitischer Erde (oder alternativ kleine Steinchen aus einen der heruntergekommen Brocken), sehr gut verbinden.

[Agrimoth]

Ich habe keine Ahnung, was und wo auf Facebook diskutiert wurde, weswegen hier ein paar mehr Stichpunkte dazu nett wären.

Aber ich würde sagen, das Sternenfallstaub eher nicht in dieses Thema passt, da dieser erst mit einem recht aktuellen Ereignis nach Talaminas gekommen ist, das Problem, dass Frauen auch mal andere Küsten sehen wollen aber schon seit spätestens 4231IZ (Unabhängigkeit vom Imperium) existiert.

Ich halte es immer noch für das einfachste kerishitischen Frauen außerhalb der Heimat gewisse Professionen wie Priesterin zu verweigern und ansonsten entsprechende rituelle Reinigungen zu verlangen wenn sie wieder zurück in die Heimat kommen.

[Tabuin]

In der offenen Facebook-Gruppe zu Myranor habe ich die gleiche Frage gestellt.

Dort kam u. a. als Antwort

Die Kerrishiter sind doch sehr auf Sternenkunde bezogen, wäre es nicht möglich durch den Sternenfall eine Prophezeihung/Weissagung aufkommen zu lassen, daß es den Frauen erlaubt auch "außerhalb" im Namen ihres Gottes zu agieren (ohne ihr Ansehen zu verlieren)?

[Agrimoth]

Ok, das wäre dann doch eine sehr nette Erklärung warum man auch mit weiblichen Geweihten außerhalb von Talaminas spielen kann. Ältere Publikationen haben das dann halt ausgeschlossen, da es zu dem Zeitpunkt noch keinen Sternenfall und damit auch tatsächlich keine Priesterinnen im Rest von Myranor gegeben hat.

Weibliche Kerrishiter SC waren übrigens auch schon im Myranor HC vorgesehen. Da gab es für die Kultur Ostküsten-Kerrishiter eine männliche und eine weibliche Variante. Hier wurde nur erwähnt, dass Frauen beim Verlassen der Heimat ihre Stellung als Frau verlieren.

Was mir an der Kultur der Kerrishiter so gut gefällt ist, dass man außerhalb ihres Reiches die eigentlichen Mächtigen (Frauen) nie antrifft, sondern nur Händler und Söldner. Daher haben sie einen Hauch des Entrückent, Unangreifbaren.