Autor Thema: MHK einmal erklärt  (Gelesen 2115 mal)

Andsgar Ränkeschmied

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MHK einmal erklärt
« am: 31. August 2016, 23:58:47 »
Ich würde gerne verstehen, wie Mehrhändiger Kampf (MHK) I-III und Parierwaffen (PW) II im Einsatz mit vier Drepani funktionieren.

Ich versuche mal meine eigenen Gedanken in eine strukturierte Form zu bringen und meine (mMn wahrscheinlichste) Interpretation der Regeln niederzuschreiben, um besser feedback bekommen zu können und zu sehen wo ich mich irre, falls ... :

Die Verwendung von MHK I-III ist in den aktuellen Regeln gut verständlich geregelt und gibt einem 1 bis 3 Zusatzaktionen mit jeweils einem weiteren Arm.

Interessant wird es nun, wenn man PW II beherscht. In Aventurien ist die Lesart von BHK II und PW II, dass man sich für einen von beiden "Stilen" entscheiden muss, und enstprechende Zusatzaktionen und Boni erhällt. Da MHK I  BHK II enthält, hat man sich auch zwischen der Zusatzaktion aus MHK I und den Boni von PW II zu entscheiden. Die Zusatzaktion von MHK I entfällt somit automatisch, wenn man eine Parierwaffe als Parierwaffe nutzen möchte. Im Gegenzug erhällt man dafür eine zweite Parierwaffenparade, wobei man wiederrum keine Ansagen auf diese und die reguläre Parade machen darf. Mit der Sonderfertigkeit Tod von Links bekommt man statt dessen einen weiteren Angriff mit der Parierwaffe, auf den eine beliebig hohe Finte angesagt werden kann. Im Fall des Tods von Links dürfen keine Aktionen umgewandelt werden. Der WM mit PW ändert sich im Fall von zwei passend gearbeiteten Drepani zu +0/+6 und die Ini zu +1. (Drepanos I +0/+1 Ini +0; Drepanos II +0/+3 Ini +1; PW II +0/+2)*

So weit so kompliziert, aber zum Glück wie gehabt.

MHK II und III sind nicht explizit an die Beschränkungen aus dem WdS zu zusätzlichen Aktionen gebunden. Ebenso gilt die Beschränkung von BHK II explizit nur für MHK I. So ist es Möglich PW II mit MHK II u. III zu verwenden, dadurch wird MHK I nicht verwendbar (in der mit MHK I trainierten Hand ist die Parierwaffe). Es stehen die zwei zusätzlichen Aktionen aus MHK II u. III weiterhin zur Verfügung, dazu die Aktionen und Modifikatoren wie bei *.

Jetzt kann der Parierwaffenkämpfer die Drepani, die er durch MHK II u. III führt, ebenfalls zu Parierwaffen erklären. Für jede dieser "Umwandlungen" verliert er eine Aktion aus MHK X, dafür bekommt er eine weitere Parade nach obigem Muster oder eine Aktion über Tod von Links. Der WM steigt um je +0/+3 und die Ini um je +1 für die zweite und dritte Parierwaffe.

Beim Kampf mit vier Drepani, drei davon als PW, hat man nun einen WM von +0/+12 und einen Ini-Modifikator von +3. (Drepanos I +0/+1 Ini +0; Drepanos II +0/+3 Ini +1; PW II +0/+2; Drepani III + IV jeweils wie Drepanos II, da beide als Parierwaffe und zeitgleich mit ihrem Wiederpart eingesetzt werden)

Die Regelung, dass in der selben Runde bestimmte Zusatzaktionen nicht eingesetzt werden können, wenn andere durchgeführt wurden, wird durch Folgendes ersetzt:
Einem Kämpfer stehen zu seinen Regulären Aktionen maximal eine Zusatzaktion zu, wenn er PW II oder Schildkampf (SK) II beherscht, X Zusatzaktionen zu wenn er MHK X berherscht oder X+1 Zusatzaktionen zu, wenn er einen Mehrfachangriff (MA) durchführt, maximal jedoch die Anzahl der Arme des Kämpfers -1.
Die einzelnen Angriffe eines Mehrfachangriffs verbrauchen dabei jeweils eine Aktion, beginnend mit der regulären.

Klingenwand und Klingensturm können nicht in der selben Runde eingesetzt werden, wie Zusatzaktionen aus PW II, SK II oder MHK X, sehr wohl aber zusammen mit einem MA. (Natürlich, müsste man auf magische Weise eine zusätzliche Angriffsaktion bekommen, um Klingensturm und MA in einer Runde einzusetzen, da man keines der beiden Manöver mit einer umgewandelten Aktion nutzen darf)

Ich bitte um Kritik oder um Zustimmung, ob meine Lesart richtig ist und was ich übersehen habe.
*Hat ewig gedauert das alles zuasmmenzutragen und ist länger geworden als ich dachte. Danke fürs verschieben.*

GSandSDS

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Re: MHK einmal erklärt
« Antwort #1 am: 04. September 2016, 14:10:12 »
Puh, viel Text. Sorry im Vorraus, wenn ich möglicherweise nicht so ganz detailiert auf die Problematik eingehe.

Erst einmal zu Parierwaffen II: Diese SF gewährt genau eine einzige Zusatz-Aktion für eine Parade. Die Anzahl der letzendlich geführten Parierwaffen ist dabei egal. Das wird in WnM auch nochmal etwas klarer ausgedrückt als in WdS, wo man mehr als eine Parierwaffe ja nicht kennt.

Dass man gemäß WdS nicht gleichzeitig eine Zusatzaktion aus Parierwaffen II und BHK II nutzen kann, speist sich letzten Endes aus einem Limit von drei maximal Aktionen pro Kampfrunde. Mit den beiden SFs hätte man aber eigentlich vier Aktionen (2 Grundlegende + 2 Zusatz), und das ist verboten. Diese Begründung wird in WdS auf Seite 72 auch nochmal fett hervorgehoben. Es versteht sich allerdings von selbst, dass MHK ab Stufe 2 dieses Verbot durchbricht. Meiner Meinung nach hieße das jetzt aber nicht, dass auf einmal nun "Land unter" ist und ein Kämpfer ab nun so viele Aktionen haben kann wie er will, sondern dass die Obergrenze einfach entsprechend nach oben geschoben wird. Bei MHK gäbe es demnach immer noch ein Limit von 3 Aktionen, bei MHK II von 4 und bei MHK III von 5.

Die Folge davon ist: Du kannst, egal ob du nun mit einer, zwei oder drei Parierwaffen kämpfst, stets die Zusatz-Parade aus Parierwaffen II nutzen. Das geht aber nur einmal, und dafür muss eine der Zusatzaktionen aus MHK I-III weichen. Du könntest mit MHK III und vier Drepani also z. B. einmal angreifen und parieren (beides Hauptwaffe), zudem einmal zusätzlich parieren (Parierwaffen II) und dann noch zweimal angreifen (MHK III). Oder du greifst an und parierst (beides Hauptwaffe) und greifst dann noch dreimal an (MHK III).
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Andsgar Ränkeschmied

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Re: MHK einmal erklärt
« Antwort #2 am: 04. September 2016, 17:47:22 »
Zitat
Puh, viel Text.
Ich weiß, die Regeln sind an sich sehr komplex und ich bin froh, dass ich die Regeln vom anderen Ende des Thalassion in so kurzer Form niedergeschrieben habe. Danke, dass du dich des Themas annimmst.

Zitat
Erst einmal zu Parierwaffen II: Diese SF gewährt genau eine einzige Zusatz-Aktion für eine Parade. Die Anzahl der letzendlich geführten Parierwaffen ist dabei egal. Das wird in WnM auch nochmal etwas klarer ausgedrückt als in WdS, wo man mehr als eine Parierwaffe ja nicht kennt.
So hätte ich die Regeln auch interpretiert, gebe es nicht die Klarstellungen ab WnM S. 184. Für Parierwaffen steht nur, dass man um mehr Parierwaffen zu führen, MHK II u. III braucht. Soweit kein wiederspruch, zu nur einer Aktion durch PW II. Man könnte es so deuten, dass man die WM-Boni bekommt. Sonst würde es ja keinen Sinn machen, mehr Parierwaffen zu halten. Auf der selben Seite steht allerdings ein Absatz zu Tod von Link: Falls man mehr Attacken über TvL durchführen möchte, gilt das selbe wie für Parierwaffen. Also dann doch mehrere Attacken oder Paraden bei mehrhändiger Parierwaffenführung? Sonst hätte man einfach hinschreiben können: maximal eine Aktion durch TvL.

Zitat
Mit den beiden SFs hätte man aber eigentlich vier Aktionen (2 Grundlegende + 2 Zusatz), und das ist verboten.
Gebe ich dir vollkommen Recht. Die Regeln wie ich sie einmal zusammengefasst haben, geben das so wieder und geben eine anschauliche Begründung dafür:
Zitat
in der mit MHK I trainierten Hand ist die Parierwaffe

GSandSDS

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Re: MHK einmal erklärt
« Antwort #3 am: 04. September 2016, 23:01:36 »
Man könnte es so deuten, dass man die WM-Boni bekommt. Sonst würde es ja keinen Sinn machen, mehr Parierwaffen zu halten. Auf der selben Seite steht allerdings ein Absatz zu Tod von Link: Falls man mehr Attacken über TvL durchführen möchte, gilt das selbe wie für Parierwaffen. Also dann doch mehrere Attacken oder Paraden bei mehrhändiger Parierwaffenführung? Sonst hätte man einfach hinschreiben können: maximal eine Aktion durch TvL.
Dass man mit jeder Parierwaffe den besseren PA-Wert hat (PA der Basiswaffe plus diverse Boni) hätte ich hier jetzt ohnehin nicht angezweifelt. Sah auch keinen Grund dazu. ;)

Bei der Beschreibung von "Tod von Links" in WnM auf Seite 150 steht, dass die SF "einen zusätzlichen Angriff mit einer Parierwaffe" gewährt. Die SF selbst gibt dir also nur genau eine Zusatz-Aktion. Andernfall müsste da etwas stehen wie: "Gibt dir jeweils einen weiteren Angriff pro Parierwaffe", was es aber nicht tut. Und dort steht, dass diese Aktion nicht kumulativ zu PW II oder MHK II gewährt wird.

Für mich ergibt sich damit folgendes Szenario: Besitzt du MHK III, dann hast du ja drei Zusatz-Aktionen (dein absolutes Aktion-Limit liegt bei 5). Für jede Nutzung einer Zusatz-Aktion im Rahmen einer anderen SF (z. B. TVL und PW II) muss eine der Zusatz-Aktionen aus MHK III aber wegfallen, da du die Zusatz-Aktionen aus den verschiedenen SF ja nicht kumulativ mit MHK III nutzen kannst. Da du aber auch zwischen TVL und PW II die Zusatz-Aktionen nicht kumulativ nutzen kannst, musst du dich in entsprechenden Fällen stets für die Zusatz-Aktion einer dieser beiden SF entscheiden.

Beispiel: Du hast MHK III, PW II und TVL. Du willst die Zusatz-Aktion aus PW II nutzen. Dann darfst du nicht die Zusatz-Aktion aus TVL nutzen und die Anzahl der Zusatz-Aktionen aus BHK III fällt um 1 (alles andere wäre kumulativ – entweder zu der einen oder anderen SF).

Und ja, in einer ganz bösen Interpretation des Regeltextes könnte man auch sagen, dass man für die eine Zusatz-Aktion aus TVL nicht nur die Zusatz-Aktion aus PW II sondern auch sämtliche Zusatz-Aktionen aus MHK III aufgeben müsste (die drei Zusatz-Aktionen aus MHK III würden sozusagen als Gesamtpaket angesehen und nicht einzeln betrachtet). Ich denke aber, das geht dann doch zu weit.
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Cifer

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Re: MHK einmal erklärt
« Antwort #4 am: 05. September 2016, 01:05:01 »
Ehrlich gesagt habe ich eher das Gefühl, dass man sich bei der Formulierung des Mehrhändigen Kampfes insgesamt etwas zu wenig Gedanken gemacht hat und es schlicht keine sinnvolle Interpretation gibt, die alle mehrhändigen Stile unter einen Hut bringt. Am besten wird einem geholfen sein, wenn man jenseits des Texts sich an eine Neuregelung macht.

Andsgar Ränkeschmied

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Re: MHK einmal erklärt
« Antwort #5 am: 07. September 2016, 13:42:33 »
Ehrlich gesagt habe ich eher das Gefühl, dass man sich bei der Formulierung des Mehrhändigen Kampfes insgesamt etwas zu wenig Gedanken gemacht hat und es schlicht keine sinnvolle Interpretation gibt, die alle mehrhändigen Stile unter einen Hut bringt. Am besten wird einem geholfen sein, wenn man jenseits des Texts sich an eine Neuregelung macht.

Ich habe auch das Gefühl, dass man sich zu wenig Gedanken gemacht hat die Regeln verständlich wiederzugeben. Deswegen habe ich auch eine "Zusammenfassung" mit Erläuterung erstellt, und stelle sie hier zur Disposition. Ich glaube die wenigsten Menschen, haben die Muße alle Foren nach Errata, Moderatorenkommentaren und Erläuterungen zu durchsuchen, um sich ein Regelkonformes Bild des MHK zu bilden. Ich hatte das schon in meiner Gruppe beim BHK und Parierwaffen. Die Regeln sind über die Regelwerke und Errata verteilt, teilweise nicht eindeutig, bei manchen Gruppenmitgliedern in älterer Ausgabe vorhanden etc... Wenn man dann mit Hausregeln anfängt, die jeder für sich selbst erstellt, man mit wechselnden Gruppenkonstelationen spielt und die Regelbasis, auf denen sie aufbauen nicht klar ist, wird es aufwändig ;-)

Erst einmal zu Parierwaffen II: Diese SF gewährt genau eine einzige Zusatz-Aktion für eine Parade. Die Anzahl der letzendlich geführten Parierwaffen ist dabei egal. Das wird in WnM auch nochmal etwas klarer ausgedrückt als in WdS, wo man mehr als eine Parierwaffe ja nicht kennt.

Ich habe das Gefühl, dass die Regeln WnM S. 150 eine verkürzte Version der Regeln aus dem WdS sind, da das WdS seine Gültigkeit weiterhin behällt. Die Verstrickungen die aus MHK resultieren, werden in WnM S. 184 behandelt. Dort wird ja explizit von mehreren Aktionen TvL gesprochen.

Und ja, in einer ganz bösen Interpretation des Regeltextes könnte man auch sagen, dass man für die eine Zusatz-Aktion aus TVL nicht nur die Zusatz-Aktion aus PW II sondern auch sämtliche Zusatz-Aktionen aus MHK III aufgeben müsste (die drei Zusatz-Aktionen aus MHK III würden sozusagen als Gesamtpaket angesehen und nicht einzeln betrachtet). Ich denke aber, das geht dann doch zu weit.
Das wäre ein weiterdenken der Aussage aus dem WdS, dass man sich für einen der Stile Beidhändig oder Parierwaffen entscheiden muss. Wobei ich keinen Hinweis darauf sehe, dass das Ausweiten dieser Aussage auf MHK II und III von der Redaktion gewollt ist.

GSandSDS

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Re: MHK einmal erklärt
« Antwort #6 am: 08. September 2016, 00:50:04 »
Ich habe das Gefühl, dass die Regeln WnM S. 150 eine verkürzte Version der Regeln aus dem WdS sind, da das WdS seine Gültigkeit weiterhin behällt. Die Verstrickungen die aus MHK resultieren, werden in WnM S. 184 behandelt. Dort wird ja explizit von mehreren Aktionen TvL gesprochen.
Die Aussagen in WnM S. 184 stehen, zumindest so weit ich das sehe, eigentlich nicht im Widerspruch mit dem von mir Gesagten. Du könntest ja auch auf die Zusatz-Aktionen von PW II und TvL verzichten und rein auf Grundlage der regulären Abwehr-Aktion und der Zusatz-Aktionen von MHK III die Parierwaffen zur Parade einsetzen. Alle anderen Vorteile aus PW II bleiben dabei ja unangetastet. Ebenso könntest du rein auf Grundlage deiner Angriff-Aktion und der Zusatz-Aktionen von MHK III die Parierwaffen für TvL-Angriffe einsetzen. Du hättest in beiden Fällen die Möglichkeit deine Parierwaffen bis zu dreimal zu nutzen (das eventuelle Umwandeln von Aktionen nicht berücksichtigt).
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Andsgar Ränkeschmied

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Re: MHK einmal erklärt
« Antwort #7 am: 30. November 2016, 15:58:43 »
Die Aussagen in WnM S. 184 stehen, zumindest so weit ich das sehe, eigentlich nicht im Widerspruch mit dem von mir Gesagten. Du könntest ja auch auf die Zusatz-Aktionen von PW II und TvL verzichten und rein auf Grundlage der regulären Abwehr-Aktion und der Zusatz-Aktionen von MHK III die Parierwaffen zur Parade einsetzen. Alle anderen Vorteile aus PW II bleiben dabei ja unangetastet. Ebenso könntest du rein auf Grundlage deiner Angriff-Aktion und der Zusatz-Aktionen von MHK III die Parierwaffen für TvL-Angriffe einsetzen. Du hättest in beiden Fällen die Möglichkeit deine Parierwaffen bis zu dreimal zu nutzen (das eventuelle Umwandeln von Aktionen nicht berücksichtigt).

Ich glaube wir haben sehr geschickt aneinander vorbei diskutiert. ;-)
Jedenfalls sehe ich keinen Widerspruch unserer Aussagen:

Zitat
Einem Kämpfer stehen zu seinen Regulären Aktionen maximal eine Zusatzaktion zu wenn er PW II oder Schildkampf (SK) II beherscht, X Zusatzaktionen zu wenn er MHK X berherscht oder X+1 Zusatzaktionen zu, wenn er einen Mehrfachangriff (MA) durchführt, maximal jedoch die Anzahl der Arme des Kämpfers -1.
Die einzelnen Angriffe eines Mehrfachangriffs verbrauchen dabei jeweils eine Aktion, beginnend mit der regulären.