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Nachrichten - Tanan

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Space: 1889 / Re: Suffragetten in Space
« am: 16. Oktober 2012, 17:57:08 »
Ja, vielen Dank, Dr. S., für diesen Beitrag, der zahlreiche weitere Beispiele liefert, dass die Frauenrechtsbewegung 1889 eben längst keine "Randbewegung" mehr war. Er liefert schöne Aufhänger, um die Suffragetten im Hintergrund zu verankern.

Auch die Suffragetten-Bewegung wird sich erst in Jahrzehnten organisieren, aber sie ist wie ich hoffe dargelegt zu haben, nur eine von vielen.
("Jahrzehnte" im Sinne von "anderthalb Jahrzehnte". *g*) In diesem Punkt stimme ich nicht mit dir überein. Erst die Suffragetten waren es, die sich im großen Stil international organisierten. Ihr provokantes Auftreten und ihre Radikalität hatte man so noch nicht gesehen. Sie sind daher eben nicht bloß eine Bewegung von vielen.

Zitat
Wir müssen uns nicht an das Wort klammern.
Das ist ein schöner Kompromissvorschlag. Man _kann_ auch wenn man bei der Geschichte bleibt oder sie geringfügiger dehnt, als ich es vorgeschlagen habe - denn natürlich müsste ja trotzdem die Frage erlaubt sein, ob sich die bestehenden Bewegungen vor dem Space1889-Hintergrund nicht anders entwickelt hätten - die Frauenrechtsbewegung auch so zum Thema von Space 1889 machen.

Nur, das habe ich gar nicht bestritten! Wer es etwas radikaler und konfliktreicher möchte, nimmt die Suffragetten. Aber sie werden in der Tat nicht unbedingt "gebraucht".

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Space: 1889 / Re: Suffragetten in Space
« am: 15. Oktober 2012, 19:33:25 »
Oh, das muss ich überlesen haben! *g*

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Space: 1889 / Re: Suffragetten in Space
« am: 15. Oktober 2012, 19:03:20 »
Bei den Parhoonern sind die Familienstrukturen prinzipiell matriarchisch  aufgebaut und Frauen haben einen höheren Stand als etwa in Europa.
Vielen Dank für die Aufschlüsselung - das war mir als Space-Neuling nicht so klar. Aber es passt ja hervorragend!

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Space: 1889 / Re: Suffragetten in Space
« am: 15. Oktober 2012, 17:44:01 »
Vielen Dank für deine weiteren Ausführungen, nikioko. Ich kürze trotzdem etwas ab, weil wir wie gesagt nicht zu einem gemeinsamen Standpunkt kommen werden.

Zunächst mal kann ich verstehen, dass dir als altem Space 1889-Fan manche Änderungen in der Uhrwerk-Ausgabe (Stichwort Frankreich) nicht gefallen. Wer hat noch nicht erlebt, dass sich etwas, was man mag, in eine Richtung entwickelt, die man nicht mag? Aber das ist ja nicht mein Thema gewesen. Ich kannte Space 1889 vor der Uhrwerk-Ausgabe nur vom Hörensagen und finde gerade diese Veränderungen pfiffig und gelungen. (Ich lag fast auf dem Boden vor Lachen, als ich gelesen habe, dass die Franzosen auf dem Mars eine Revolte der Arbeiter provoziert haben.) Auf der Basis dieser Ausgabe habe ich meinen Beitrag geschrieben. Argumente der Art, die Kommunarden seien schon eine Fehlentwicklung, die Suffragetten daher erst recht, gehen also ein wenig am Punkt vorbei.

Du findest das Setting besonders reizvoll, wenn es historisch möglichst korrekt ist. Für mich ist das nunmal nicht die erste Priorität.

Ich möchte darüber hinaus nicht unbedingt diskutieren, was ein Space 1889-Spieler mitbringen oder spielen "soll" (das Wort stammt von dir) oder welche Herausforderungen man in einem historischen Setting annehmen "muss". Andere Runden, andere Sitten, ok? Ich wehre mich auch dagegen, dass ich große Gleichmacherei oder Weichspülerei betreiben würde: Im Gegenteil, inhomogene Gruppen mit Hierarchien und Standesunterschieden finde ich sogar reizvoll. Die Suffragetten sind ja eher ein _zusätzlicher_ Konfliktherd als eine Entschärfung.

Zitat
Ganz ehrlich: es gibt beim Rollenspiel deutlich interessantere Fragestellungen als die Rolle der Frau.
Da hast du sogar recht. Und gerade deshalb kann ich nicht verstehen, wie du an diesem Detail das ganze Setting zugrunde gehen siehst. Space 1889 erlebe ich da als wesentlich robuster.

Nur eines noch:
Zitat
(...)allerdings war [die Frauenrechtsbewegung] zu dieser Zeit eine historische Randnotiz(...)
Mal abgesehen vom veränderten Frankreich und dem Mars - das ist fürs späte 19. Jahrhundert ganz einfach nicht wahr! In Space 1889 wird man, den Ubiquity-Charakterschaffungsregeln folgend, meistens keine Charaktere aus dem "einfachen Volk" spielen (Ressource Abstammung 0 = Mittelschicht). Und in gebildeteren Kreisen wurde die Frauenrechtsfrage zu der Zeit schon sehr kontrovers diskutiert. Auf verschiedene Entwicklungen hatte ich ja im Ursprungsbeitrag schon hingewiesen.

Schon wieder viel zu viel Text. Aber vielleicht lassen wir es einfach dabei, dass wir sehr unterschiedliche Visionen von Space 1889 haben?

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Space: 1889 / Re: Suffragetten in Space
« am: 15. Oktober 2012, 09:50:16 »
*g*

Hallo nikioko,

oh je, so eine Wutrede. Ich weiß nicht genau, wie du meinen Artikel so in den falschen Hals bekommen konntest. Vielleicht liegt es an meinem augenzwinkernd gemeinten "ich fordere" im letzten Absatz? Ich möchte betonen: Mein Artikel war _keine_ Aufforderung, Suffragetten in den offiziellen Space 1889-Hintergrund aufzunehmen. Er war als Anregung gedacht. Leuten, die wie ich ein (rollenspielerisches) Manko in der Benachteiligung der Frauen im Setting sehen, sollte er Ideen geben, was man daran ändern könnte. Leuten, die dieses Manko nicht sehen, sollte mein Artikel allenfalls ein Achselzucken entlocken. Auf keinen Fall wollte ich dir damit dein "historisch korrektes" Ätherflugsetting kaputt machen.

Zitat
Zitat von: Tanan am 14. Oktober 2012, 15:42:15

    Als kleines Manko des Space 1889-Hintergrundes empfinde ich die krasse Benachteiligung von Frauen.

Ich empfinde das nicht als Manko.
Und an der Stelle müssten wir eigentlich gar nicht mehr weiterdiskutieren. Mich stört etwas am Setting, was dich nicht stört. Das wir vor dieser Ausgangslage zu anderen Schlüssen kommen ist doch klar! Insofern erlaube ich mir, nicht auf all deine Punkte einzugehen. Überzeugen werden wir einander ohnehin nicht von unseren Standpunkten.

Zitat
Ich will ein mehr oder weniger historisches Setting und keine pseudo-PC, so wie es mich bei DSA seit Anfang an nervt.
DSA? Mir ging es doch nicht um DSA! Und was der Wunsch nach interessanteren Frauencharakteren mit "pseudo-PC" zu tun hat, verstehe ich nicht.

Zitat
Dann sollen sie kein Rollenspiel mit historischem Hintergrund spielen.
Jetzt mach aber mal halblang! Deine Meinung in allen Ehren, aber bitte, weil andere Leute mit einem (beinahe) historischen Setting anders umgehen als du, "sollen" sie es nicht spielen? Keine Sorge, in deiner Runde werden sie wohl kaum auftauchen. *g*

Zitat
Den meisten Leuten, die ich kenne, ist dieser Aspekt aber völlig egal.
Kann ja sein. Dann kennst du eben andere Leute als ich. *g*

Zitat
Nicht ganz. Der Hintergrund ist, was die Erde angeht, historisch korrekt bis auf ein paar Details. "Pseudohistorisch" wäre sowas wie 7te See, was in einer bestimmten Epoche, aber auf einer ganz anderen Welt spielt.
Ach komm, das ist doch Wortklauberei. Wir reden von einem Setting, in dem man durch den Äther zum Mars fliegt und dort fremde Kulturen entdeckt. "Ein paar Details"? Von einem bestimmten Punkt aus hat sich die Geschichte im Setting eben anders entwickelt. Im Regelbuch steht die explizite Erlaubnis, bestimmte Erfindungen "vorzuziehen". Ich finde "pseudo"-historisch trifft es da ganz gut. Von mir aus nenn es halt "Alternativweltgeschichte". Was mich betrifft, kommt es aufs gleiche raus.

Zitat
Das Frauenwahlrecht in Europa ist eine direkte Folge des 1. Weltkriegs. Zwar gab es das schon vereinzelt auf lokaler Ebene, aber erst ab 1918 hat es sich angefangen durchzusetzen. Und nein, ich fände es nicht logisch, wenn die III. Republik so etwas hätte, weder die reale noch die fiktive.
Entschuldigung, aber mir ging es um die Frauenwahlrechts_bewegung_. Und die hat ihre Wurzeln in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Und war spätestens ab 1903 eine Massenbewegung.

Space 1889 ist ein ein Spiel mit dem "was wäre wenn"-Gedanken. Und zur Frage "Was wäre, wenn die Kommunarden die Macht über ganz Frankreich erlangt hätten?" gehört eben auch die Frage "Was wäre aus ihren feministischen Bestrebungen geworden, die historisch ja vorhanden waren?" Ich überlasse dieses "Was wäre wenn" nicht bloß den Spieleautoren, sondern mache gerne mein eigenes Ding daraus. Dafür macht es doch viel zu viel Spaß!

Ich tue mich ehrlich gesagt schwer damit zu verstehen, wie du in eimem Setting, dass Reisen durch den "Äther" und Expeditionen auf der Venus bietet, das Vorziehen von Entwicklungen der Frauenrechtsbewegung um ein paar Jahre zu phantastisch findest. (Gesellschaft entwickelt sich doch nicht im Vakuum! Natürlich hätten die Ereignisse aus Space 1889 auch Auswirkungen auf soziale Entwicklungen.)

Zitat
Was Du in Deinem Spiel machst, ist Deine Sache. Das betone ich auch an anderer Stelle immer wieder. Jeder soll so spielen, wie es ihm gefällt; erlaubt ist, was Spaß macht.
Schön, dann sind wir uns wenigstens in einem Punkt einig. Aber warum dann so viel Text? Spielen und spielen lassen. *g*

Zitat
Kurz, ich will kein polisch korrektes Rollenspiel in einer Zeit, die nicht politisch korrekt war.
Diesen Begriff hast du ja gefressen. Aber nein, darum geht es mir doch auch nicht! "Nicht jede Frau ist eine Suffragette und snobistische Ansichten bleiben unter viktorianischen Männern an der Tagesordnung. Die klassische Rollenverteilung ist noch überall zu finden und bleibt Teil des Rollenspielsettings."

Zitat
Also, ganz großer Rat: versuch erst einmal, Dich mit dem Setting und der Gesellschaftsstruktur von 1889 auseinanderzusetzen.
Ich weiß nicht, wie du zu dem Schluss kommst, dass ich das nicht getan hätte. Aber danke für den gut gemeinten Rat.

Zitat
Ich würde keine Idee von heute in eine Welt von gestern portieren. Dann kann ich ja gleich heute spielen.
In der Beziehung würde ich dir allerdings den gleichen Rat geben: Die Frauenrechtsbewegung ist nicht bloß eine Idee von heute. Sie fand auch im 19. Jahrhundert schon statt.

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Space: 1889 / Re: Errata
« am: 14. Oktober 2012, 15:51:47 »
Ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:
  • Bei den Archetypen basieren Nahkampf und Waffenlos offenbar auch Geschicklichkeit. Laut Fertigkeiten-Kapitel müssten sie aber auf Stärke basieren.
  • Der Tabelle "Marswaffen" auf S. 237 fehlt der Eintrag "Glasdolch", wodurch einige Spalten verrutscht sind.
  • Merkwürdig finde ich, dass ein darauf optimierter frisch erschaffener Charakter mit dem Talent "Sprungkünstler" ohne Hilfsmittel und bei normaler Schwerkraft 6 Meter hoch springen kann. Oder fällt das unter den "kinoreifen" Aspekt der Regeln? *g*

Edit:
Noch ein paar Kleinigkeiten:
  • Der Opano (S. 111) müsste Waffenlos 12 haben (wg Begabung(Waffenlos))
  • Der Segelrücken (S.111) müsste Überleben 7 haben (wg Begabung (Überleben))
  • Stellers Drache dürfte nur Überleben 6 haben (0+4+2)
  • Bei der Großkatze (S. 26) verstehe ich den Wahrnehmungswert nicht: 6(10). Hat die evtl das Talent geschärfter Sinn?
  • Beim Schimpansen sind die Spalten bei den Fertigkeiten verrutscht.

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Space: 1889 / Suffragetten in Space
« am: 14. Oktober 2012, 15:42:15 »
Als kleines Manko des Space 1889-Hintergrundes empfinde ich die krasse Benachteiligung von Frauen. Natürlich wird sie historisch korrekt dargestellt. Ein viktorianisches Setting mit vollständiger Gleichberechtigung der Geschlechter würde sich wohl komisch anfühlen(?). Und ja, Diskriminierung bietet immer auch rollenspielerische Möglichkeiten.

Aber ich kenne mehrere Spieler und Spielerinnen weiblicher Charaktere, die um Settings mit zu klarer Diskriminierung von Frauen einen Bogen machen. Sie fühlen sich zu limitiert in ihrer Charakterauswahl. Sie haben keine Lust, im Rollenspiel auf noch krassere Weise mit den gleichen überholten Rollenmodellen konfrontiert zu werden, die sie im realen Leben schon nerven.

Der Space 1889-Band von Uhrwerk ist durchaus vorbildlich, weil er die Thematik nicht ausspart, Möglichkeiten für weibliche Charaktere auslotet und z.B. ein Kapitel über außergewöhnliche Frauen der Zeit enthält. Mir geht das noch nicht weit genug. Schließlich reden wir hier von einem pseudohistorischen Setting. Viele Dinge haben sich anders entwickelt als in unserer Geschichte. Warum nicht ein paar Ereignisse der realen modernen Frauenrechtsbewegung um wenige Jahre nach vorne verlegen?
Besonders zwei Details aus der Welt von Space 1889 eignen sich als Aufhänger:

  • Die Kommunarden. In Space regieren 1889 immer noch die Kommunarden in Frankreich, die sich in Wahrheit nur einige Wochen des Jahres 1871 behaupten konnten. Unter den Kommunarden entwickelte sich aber die (laut Wikipedia) erste feministische Massenorganisation. Ihre bekannteste Mitstreiterin war die Anarchistin Louise Michel, die mit um Paris kämpfte. Ich fände es nur logisch, wenn es im sozialistischen Frankreich von 1889 bereits ein Frauenwahlrecht gäbe und die Gleichstellung der Frau dort viel weiter fortgeschritten wäre als in den Nachbarländern. (Das Regelbuch deutet das sogar an: Frauen dürfen in Frankreich studieren.) Zwar ist Frankreich in Space außenpolitisch eher isoliert. Aber einen Einfluss auf die Linke in anderen Ländern hätte das trotzdem. Man denke nur an die guten Argumente, die z.B. die SPD-Politikerin Clara Zetkin in Deutschland plötzlich an der Hand hätte. Denkbar wäre auch eine französische feministische Geheimorganisationen, die Frauenrechtsbewegungen in anderen Ländern unterstützt.
  • Die Marsianerinnen. Auf dem Mars ist die Gleichberechtigung offenbar viel weiter fortgeschritten. Man denke nur an die Steppenprinzessin aus den Archetypen, die sich über die Frauen des Roten Volkes lustig macht. Auch das muss eigentlich abfärben. Die Kultur der Marsianer wird von den Menschen zwar als unterlegen betrachtet. Manchem britischen Mann wird die Gleichstellung von Mann und Frau sogar als Beispiel für die angebliche Degenerierung der dortigen Gesellschaft dienen. Dennoch, selbst im Grundregelband ist von einzelnen Menschen die Rede, die die Kultur des Mars differenzierter betrachten. Gerade die Britinnen haben sich historisch im Kampf um die Frauenrechte verdient gemacht. Würde sie der Anblick einer funktionierenden Gesellschaft mit voll integrierten Frauen kalt lassen? Wohl kaum!
1903, also nur 14 Jahre nach 1889, gründete Emmeline Pankhurst in Großbritannien die Woman’s Social and Political Union. Fortan sprach man von den “Suffragetten”. Sie traten offensiv für ein Frauenwahlrecht ein und benahmen sich auch sonst nicht wie brave Mädchen. Zum Beispiel – Skandal, Skandal – rauchten sie in der Öffentlichkeit! 1889 war Emmeline Pankhurst 31 Jahre alt und hatte gerade die Women’s Franchise League gegründet, einem Vorläufer der WSPU. Würde sie nicht unter dem Eindruck der französischen und marsianischen Beispiele früher in breiten Kreisen Gehör finden?

Für mein Spiel wird die Antwort “ja” lauten! Die Suffragetten sind bereits seit Mitte der 80er Jahre in aller Munde und fordern die weitgehende rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau. Durch ihren und den französischen Einfluss erheben sich immer mehr Frauen auf der ganzen Welt. Auch einige kluge Männer erkennen, dass die Sache der Suffragetten gerecht ist.

Was bringt’s? Interessantere Frauencharaktere. Archetypen wie die Erfinderin sind gesellschaftlich nicht mehr so isoliert, sondern können sich auf eine große Bewegung berufen.

Was geht verloren? Nichts. Nicht jede Frau ist eine Suffragette und snobistische Ansichten bleiben unter viktorianischen Männern an der Tagesordnung. Die klassische Rollenverteilung ist noch überall zu finden und bleibt Teil des Rollenspielsettings. Sie ist nur nicht mehr das einzige, kaum hinterfragte Modell.

Fazit: Ich fordere Suffragetten in Space! 1889 war die Zeit von tollen Frauen wie Louise Michel, Clara Zetkin und Emmeline Pankhurst. Sie und ihre Mitstreiterinnen können den Hintergrund dieses Rollenspiels bereichern.

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