Uhrwerk-Forum

Spielsysteme => Sonstige Spiele => Thema gestartet von: barbarossa rotbart am 18. September 2012, 12:44:03

Titel: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 18. September 2012, 12:44:03
Ich habe heute endlich UdS erhalten. Eigentlich ein gutes Buch, aber leider sind die vielen kleinen Retcons störend, wenn man beide Vorgängerfassungen (S/X und HC) kennt. Man hat nicht die Situation wie zu DSA1/2-Zeiten, wo man die Beschreibung aus dem Abenteuer-Ausbauspiel doch recht schnell durch etwas realistischeres ersetzt hat. Die Romanisierung Myranors ist ein Fehler. Man hat wohl vergessen, dass Alt-Güldenländisch/Aureliani früher mit Alt-Griechisch geleichgesetzt wurde und nicht mit Latein, was für Alt-Aventurisch/Bosparano verwendet wurde. Daher waren die (pseudo-)griechischen Bezeichnungen passender.
Aber die neue Myranor-Redax hat sich so entschieden...
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: GSandSDS am 18. September 2012, 14:57:35
Vergiss nicht, dass auch in Myranor inzwischen seit der Zeit des Alt-Güldenländischen ein paar tausend Jahre vergangen sind. Zumal diese Vergleichssetzung (Garethi ist deutsch, Bosparano ist Latain, Alt-Güldenländisch ist Alt-Griechisch usw.) eigentlich schon lange nicht mehr existiert. Man nimmt für Bosparano zwar öfters noch Latein, doch das hat reine Klischeé- und Atmo-Gründe. Nebenbei, erkläre mal einem Spieler der englischen Version The Dark Eye, dass sie in Aventurien eigentlich German sprechen. ;)
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 18. September 2012, 15:12:41
Ja, und genaus deshalb ist es blödsinn etablierte bezeichnungen zu ändern, weil man jetzt plötzlich der Meinung ist, Latein auch für andere Sprachen zu verwenden. Aus Atmosphäre-Gründen sollte man dies strickt trennen und nicht eine Sprache gleich für mindestens zwei entfernt verwandte Sprachen verwenden. hier war man wohl der Meinung, dass zum einen ein Römisches Reich-Setting nicht genug war (was eigentlich nicht so schlimm ist) und zum anderen das zu einem solches Setting auch immer Latein und die gängigen lateinischen Ausdrücke gehören.
Sorry, aber so geht viel Atmosphäre verloren, denn gerade ungewöhnliche Ausdrücke schaffen mehr Atmosphäre als bekannte Ausdrücke und die lateinischen Ausdrücke sind leider zu bekannt.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: GSandSDS am 18. September 2012, 15:19:25
Allerdings beißt sich Alt-Griechisch einfach mit der Idee eines Imperiums an sich. Das antike Griechenland war ein Griechenland der Stadtstaaten. Allein die Idee eines alt-griechischen Großimperiums ist irgendwie widersinnig. Auch aus spielerischer Sicht ist Alt-Griechisch problematisch. Sich im Spiel notfalls etwas Pseudo-Latein aus der Nase zu ziehen ist einfach. Irgendwie -us oder -um oder -a oder -ei anhängen, und jeder weiß was gemeint ist. Beim Griechischen wird es schon schwieriger. Vielleicht -es und -os? Das wird eher mit Neugriechisch und Griechenlandurlaub in Verbindung gebracht.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 18. September 2012, 15:39:47
Griechisch war aber auch die Sprache des Ostteiles des Römischen Reiches, des Reiches Alexanders des Großen und der meisten Diadochenreiche.
Alt-Griechisch war zu dieser immernoch die Literatursprache, während Koine die Volkssprache war. Dieses Schema finden wir überigens auch in Myranor wieder, nämlich als Hiero-Imperial und Gemein-Imperial.
Was man nicht verändert hat, sind die Namen, die ebenfalls mehr griechisch als römisch sind.
Es klingt irgendwie exotischer, wenn die Helden es mit einem Hektagu als mit einem Zenturio. Außerdem wird letzeres in der DZ-Kampagne als Bosparano-Wort verwendet.
Und abschließend sei gesagt, dass das Myranische Imperium mich viel stärker an die östliche Reichshälfte (des Römischen Reiches) erinnert, während das Bosparanische Reich mich eher an die westliche Reichshälfte erinnert.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Waldviech am 18. September 2012, 15:46:26
Zitat
Allein die Idee eines alt-griechischen Großimperiums ist irgendwie widersinnig
Ich glaube, Alexander der Große sah das anders.  ;D Aber mal im Ernst, ich glaube nicht dass es sonderlich zielführend ist, bei Myranor stark "historisierend" heranzugehen. Das Teil hat ein paar antike Versatzstücke. Und außerdem magische Eisenbahnen, mechanische Libellen, Katzenmenschen und Überreste einer dreiäugigen Herrenrasse. Myranor ist IMHO an der realen Antike genau so nahe dran oder entfernt davon wie es vom Planeten Mongo oder Hawkmoons "Tragic Europe" ist.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 18. September 2012, 15:59:03
Das mag sein, aber gerade deshalb hätte man auf solche historisierenden Elemente wie die lateinischen Bezeichnungen und typisch römischen Gebäudetypen verzichten müssen.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Waldviech am 18. September 2012, 16:06:39
Man hätte sie zumindest eindämmen können, das ist richtig. Das "Maraskan-Debakel" sehe ich bei Myranor aber zum Glück nicht - Bei Maraskan war ja das "Problem", dass Illustrationen eine Fernost-Erwartung geweckt hatten, die letztlich nicht erfüllt wurde. Im Falle Myranors ist die graphische Aufmachung hinreichend "außerirdisch" und man stößt erst bei genauerer Lektüre auf die römischen Begriffe. Das macht die Sache etas anders - es ist von Vornherein klar, dass das myranische Reich keine reine Fantasyversion des römischen Reiches ist.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 18. September 2012, 16:17:19
Aber viele der lateinischen Begriffe wurden erst durch die neue Redax eingeführt. In den ersten beiden Myranor-Versionen gab es die noch nicht.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ancorion am 19. September 2012, 02:09:26
Du meinst die neue Redaktion (Jörg Raddatz und Heike Kamaris), die auch schon seit der ersten Box Myranor schreiben, von denen "Palast der Goldenen Tiger" ist (M1!) und die seit 2006 die Gesamtredaktion haben ?
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Mythos am 19. September 2012, 08:41:21
Allerdings beißt sich Alt-Griechisch einfach mit der Idee eines Imperiums an sich. Das antike Griechenland war ein Griechenland der Stadtstaaten. Allein die Idee eines alt-griechischen Großimperiums ist irgendwie widersinnig.
Aber genau das fand ich mit so klasse am alten Myranor. Jetzt hat das Imperium zu viel Rom. Und Rom - so interessant das Reich auch war - bekommt man schon zu Genüge. Selbst in DSA gibt es schon die Dunkle Zeiten Box mit dem Bosparanischen Reich.

Naja, für zukünftige Regionalbände oder Abenteuer wäre es schön, wenn spezielle Horasiate wie Cantera (wo es, glaube ich, in UdS sogar schon angedeutet wird) oder Harpalis (Tradition) noch stark zu Alt-Imperial und Alt-Imperialen Begriffen tendieren würden. Das würde mir gefallen. Es müsste nur durch die Nennung dieser Begriffe unterstützt werden.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Tabuin am 20. September 2012, 12:10:18
Die Diskussion zum Militär wurde der Übersichtlichkeit halber ausgegliedert. (http://community.uhrwerk-verlag.de/index.php?topic=97.0)
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Eldoryen Gammensliff am 20. September 2012, 13:15:44
Aber kann man nicht auch sagen, dass jetzt plausibler ist warum sich in Aventurien Bosparano entwickelt hat? Es wurden immer die Unterschiede betont aber die Gemeinsamkeiten einer 200 Jahre langen identischen Geschichte nicht. Alles was nach 2797 IZ im Horasiat Yaquirio "angelegt" war ist genauso die "Ausgangsposition" für eine isolierte imperiale Geschichte und umgekehrt. Aus der Perspektive der science fiction ist es interessant zu kucken wie sich zwei isolierte Habitate aus der identischen Ausgangslage entwickelt haben.

Gruß,

Eldoryen
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 20. September 2012, 13:32:49
Dazu muss man sagen, dass die ersten güldenländischen Siedler nichts mit dem Imperium zu tun haben wollten. Und nach der Errichtung des Efferdwalles und des Sturzes des Hauses Charybalis hat man die Jahre als Imperiales Horasiat sehr schnell aus der Geschichte getilgt. Daher ist des nur verständlich, dass sich die bosparanische Gesellschaft in eine ganz andere Richtung entwickelt hat als die imperiale.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Eldoryen Gammensliff am 20. September 2012, 14:17:28
Dazu muss man sagen, dass die ersten güldenländischen Siedler nichts mit dem Imperium zu tun haben wollten. Und nach der Errichtung des Efferdwalles und des Sturzes des Hauses Charybalis hat man die Jahre als Imperiales Horasiat sehr schnell aus der Geschichte getilgt. Daher ist des nur verständlich, dass sich die bosparanische Gesellschaft in eine ganz andere Richtung entwickelt hat als die imperiale.

Verständlicherweise. Es war Fremdherrschaft. Deine Aussagen widersprechen aber den Fakten. Man hat zwar mit der "offiziellen Geschichte" gebrochen (damnatio memoriae war nicht nur für unliebsame Hranthes ein probates Mittel) aber die grundsätzliche Ordnung beibehalten! Es gab weiterhin eine/n Horas, es gab weiterhin Trodinare (bis in die DZ) es gab die "quasi-myranische Armee", Aureliani als Hauptsprache und Kulturträger, etc. Genau genommen kann man eher von einer imperialen Sukzession sprechen als von einem Traditionsbruch - der kam erst mit den Dunklen Zeiten.

Gruß,

Eldoryen
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 20. September 2012, 14:30:08
Es wäre auch seltsam, wenn man sich von der Kultur verabschiedet hätte...
Die ersten Siedler waren ja selbst Imperiale, warum sollten die die Imperiale Kultur ablegen wollen?
Das einzige was denen nicht gepasst hat, war das imperiale Phanteon. Aber sonst...
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Eldoryen Gammensliff am 20. September 2012, 14:34:30
Es wäre auch seltsam, wenn man sich von der Kultur verabschiedet hätte...
Die ersten Siedler waren ja selbst Imperiale, warum sollten die die Imperiale Kultur ablegen wollen?
Das einzige was denen nicht gepasst hat, war das imperiale Phanteon. Aber sonst...

/QFT

Wir haben heute einen Lauf der Einstimmigkeit! Nice! ;D

Gruß,

Eldoryen
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 20. September 2012, 14:50:23
Ohje oO; :D
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 20. September 2012, 15:53:54
UdS schreibt eindeutig, dass die 5 Horanthes aus dem Haus Charybalis im Horasiat ein strenges Regime führten und dass die meisten Neu-Siedler aus dieser Zeit Sträflinge waren. Somit ist es kein Wunder, dass man all jene Elemente, die vom Imperium (wieder-)eingeführt wurden, nach dem Sturz des Hauses Charybalis abschaffte, wie z.B. die strenge Magokratie. Hätte es sie noch zu Fran-Horas Zeiten gegeben, hätte sie wahrscheinlich auch die Dunklen Zeiten überstanden. Da aber Olruk-Horas I. kein Magier war und außerdem auch schon vorher dynastische Beziehungen eine wichtigere Rolle spielten als magische Begabung, hat man dies wohl mit der 'Vertreibung' des letzten charybalischen Horas abgeschafft.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Erstsiedler etwa 350 Jahre hatten, um eine eigenständige Kultur zu entwickeln.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 21. September 2012, 11:13:46
Mit ist noch etwas aufgefallen:
Sowohl die Ravesaran als auch die Abishai werden mit keinem Wort erwähnt. Letzteres ist verständlich, da man das Meer der Schwimmenden Inseln wohl im Südband beschreiben will. Aber die Ravesaran? Sie sind doch ein Teil der imperialen Gesellschaft.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 21. September 2012, 11:22:11
Die Raffs eurden vergessen ;)
Ist Silent-Pat auch peinlich gewesen. Die sollen soll jetzt in einem anderen Band nachgereicht werden.
Wobei sich deren Kultur letztlich nicht von der des Imperiums unterscheidet...
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 21. September 2012, 11:28:58
Soll das ein Witz sein. Ihre Kultur unterscheidet sich zwangsläufig von der Imperialen, da sie zum einen zweigeschlechtlich sind und zum anderen fast immer Sklaven sind. Und außerdem sind sie Schöngeister.
Die Kultur der Shinoqi hat man auch vergessen.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 21. September 2012, 11:42:48
Soll das ein Witz sein?
Das könnte ich dich jetzt auch fragen...
Denn hast den Grund, warum sie der selben Kultur folgen, selbst  genannt:
Sie sind Sklaven (wenn zum Teil auch nur, bis zu Volljährigkeit) und bekommen sie entsprechend Aufgedrückt.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 21. September 2012, 12:00:17
Für eine eigene Ravesaran-Kultur spricht:
- dass sie eine eigene Sprache haben
- dass sie Vorurteile gegen Nicht-Ravesaran haben
- dass sie eigentlich nur für einen Zweck geschaffen wurden
- dass es Ravesaran-Enklaven gibt (zwar nur sehr wenige, aber trotzdem)
- dass es eine SF Kulturkunde Ravesaran gibt

Gegen eine Ravesaran-Kultur spricht nur, dass die meisten von ihnen Sklaven sind.

Da mehr Argumente für eine eigene Ravesaran-Kultur sprechen als dagegen ...
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Waldviech am 21. September 2012, 12:06:41
...müsste es eigentlich eine Ravesarankultur geben, die sich in einigen Punkten deutlich von der des Restimperiums unterscheidet. Ich finde die Idee einer hermaphroditischen "Menschenrasse" durchaus interessant. Man müsste halt nur schauen, dass keine Wraeththu draus werden. (Aber da sehe ich wenig Gefahr ;) )
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 21. September 2012, 12:18:58
Gegen eine Ravesaran-Kultur spricht nur, dass die meisten von ihnen Sklaven sind.
NUR ist mal die hoffnungslose Untertreibung die ich je gesehen habe!
Solange wir von imperialen Ravesaran sprechen, ist dass das alles erschlagende Argument.
Sie alle stammen aus der Sklaverei und sind maximal mal Freigelassen worden.
Es gibt keine "Ravesaran-Enklaven" im imperialen Raum (jedenfalls keine Bekannten), die eine eigenständige Kultur zulassen (und selbst dann, wäre es "nur" eine Subkultur).
Und genau diese braucht es, damit deine Argumente ziehen können. Erst wenn Ravesaran von Ravesaran erzogen werden, kann sich eine eigene (Sub-)Kultur bilden. Nur und ausschließlich dann. Als Sklaven werden sie das aber nicht. Als Sklaven werden von denen Erzogen, denen sie spähter Dienen und sonst von niemandem. Und sie kennen ja, außer ihrer Mutter/Vater auch sonst keine Ravesaran...
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 21. September 2012, 12:27:00
Dann dürfte es aber auch keine Kulturkunde Ravesaran geben! Aber die gibt es (WnM S.142f.). Und alle, die eine eigene SF Kulturkunde haben, haben auch eine eigene Kultur. Es gibt also genug Unterschiede zwischen Ravesaran und anderen Menschen, um eine eigene Kulturkunde zu begründen. Folglich haben sie auch eine eigene Kultur.
Und dann haben sie noch eine eigene Muttersprache, was auch für eine eigene Kultur spricht.
Und es ist kein Wunder, dass Dir keine Ravesaran-Enklaven bekannt ist, da man die Ravesaran beim Schreiben von UdS einfach vergessen hat. Das es solche gibt, stand in der Beschreibung der Ravesaran-Kultur im HC.

... Man müsste halt nur schauen, dass keine Wraeththu draus werden. (Aber da sehe ich wenig Gefahr ;) )
Was sind denn Wraeththu?
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 21. September 2012, 12:34:04
Und dann haben sie noch eine eigene Muttersprache, was auch für eine eigene Kultur spricht.
Nein...
Das ist NICHT ihre Muttersprache!
Es ist maximal ihre 2t-Sprache, aber mehr auch nicht.
Und die Kulturkunde hat durchaus ihre Berechtigung, auch ohne das sie die imperialen Ravesaran betrifft.
Denn der Hintergrund lässt die Existenz von Dörfern voller freier Ravesaran zu! Und ja, diese HABEN eine eigene Kultur und natürlich auch das Revesaran als Muttersprache.
Aber das gilt NICHT für die Sklaven und die imperialen Ravesaran.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Waldviech am 21. September 2012, 12:36:12
Zitat
Was sind denn Wraeththu?
Gucksdu hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Wraeththu
Das Ganze ist trotz der recht interessanten Grundidee einer Hermaphroditengesellschaft ziemlich kitschtriefend und (IMHO) kaum erträglich.

Zitat
Das ist NICHT ihre Muttersprache!
Es könnte ja, bei ihrer Entstehungsgeschichte, ohnehin "nur" eine Kunstsprache wie Esperanto sein. Trotz oder grade wegen dieser feinen Differenzen zur imperialen Normkultur fänd ich etwas mehr Material zu den Ravesaran recht knuffig.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 21. September 2012, 12:51:48
Und dann haben sie noch eine eigene Muttersprache, was auch für eine eigene Kultur spricht.
Nein...
Das ist NICHT ihre Muttersprache!
Es ist maximal ihre 2t-Sprache, aber mehr auch nicht.
Und die Kulturkunde hat durchaus ihre Berechtigung, auch ohne das sie die imperialen Ravesaran betrifft.
Denn der Hintergrund lässt die Existenz von Dörfern voller freier Ravesaran zu! Und ja, diese HABEN eine eigene Kultur und natürlich auch das Revesaran als Muttersprache.
Aber das gilt NICHT für die Sklaven und die imperialen Ravesaran.
Sorry, aber der Hintergrund lässt keine freien Ravesaran zu (außer jenen, die sich freigekauft haben und ihrer Nachkommen).
Würde es noch eine andere Ravesaran-Kultur geben, wäre sie auf WnM S.143 aufgelistet. Aber dort gibt es nur eine Ravesaran-Kultur, die zur imperialen Gruppe gehört. Folglich gibt es auch nur eine einzige Ravesaran-Kultur und zwar jene, die wir aus dem HC kennen und deren Existenz Du leugnest.
Gucksdu hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Wraeththu
Das Ganze ist trotz der recht interessanten Grundidee einer Hermaphroditengesellschaft ziemlich kitschtriefend und (IMHO) kaum erträglich.
Selbst der Wikipedia-Artikel ist kaum aus zu halten! Zum Glück sind die Ravesaran da doch um einiges besser.
Zitat
Das ist NICHT ihre Muttersprache!
Es könnte ja, bei ihrer Entstehungsgeschichte, ohnehin "nur" eine Kunstsprache wie Esperanto sein. Trotz oder grade wegen dieser feinen Differenzen zur imperialen Normkultur fänd ich etwas mehr Material zu den Ravesaran recht knuffig.
Es ist eine aus dem Gemein-Imperial entwickelte Kunstsprache, und hat gerade wegen des Hintergrundes (Ravesaran als Sklaven) nur den Status einer Zweitsprache. Es ist aber trotzdem die Sprache der Ravesaran.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 21. September 2012, 12:59:44
@Waldviech
Material Wünsche ich mir auch...
Keine Frage.

Ich sehe nur keinen Grund, den imperialen Revs eine andere Kultur, als die der Imperialen zu geben.
Sie wachsen in ihr auf und sie werden ihn ihr, und von solchen die in ihr Leben und in ihr Erzogen wurden, Erzogen. Noch dazu von Menschen und nicht von Raveseran.
Das sie Netzwerk untereinander erhalten und eine eigene Kunstsprache aus dem Hiro-Imperial entwickelt haben, ändert daran nicht das geringste.

@ barbarossa rotbart
Jeder erstgebore Ravesaren, hat freigelassen zu werden (WnM). Es gibt Gerüchte über Dörfer freier Ravs (WnM).
Dito HC.
Es ist ja nicht so, das es zu den Revs garnichts gibt...
Und was du alles aus der Existenz von nur einer Kultur abzulesen glaubst zu können... ist ja unglaublich :D
Und ja, ich leugne die Kultur aus dem HC. Warum?
Weil veraltet und damals schon unlogisch.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 21. September 2012, 13:10:37
@ Chao: Dann dürfte es aber auch keien Kulturkunde Ravesaran geben! Aber wie gesagt, es gibt sie. Das bedeutet, dass die Ravesaran eine eigene Kultur haben.
Wenn sie wirklich von Menschen erzogen werden, werden sie ganz bestimmt anders erzogen als Menschen, da sie ja eine ganz bestimmte Aufgabe haben. Ravesaran werden nun einmal zu Lustsklaven, Künstlern o.ä. erzogen. Sie erhalten also schon eine ganz andere Erziehung. Und dies spricht für, nein, verlangt sogar eine eigene Kultur im Sinne der Vorschläge von UdS. Und genau deshalb gab es im HC auch ein eigenes Kulturpaket für die Ravesaran.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 21. September 2012, 13:15:11
Dann dürfte es aber auch keien Kulturkunde Ravesaran geben!
Ahja...
Weil es seit 1000 Jahren (pie mal) Revesar-Dörfer außerhalb des imperialen Zugriffs geben kann, darf es keine Rev.-Kultur geben.

Hum... Sieht da noch jemand ein Fehler in der Aussage?


Ravesaran werden nun einmal zu Lustsklaven, Künstlern o.ä. erzogen.
Stell dir mal vor:
Es soll Gerüchteweisen auch Menschen geben, die dazu erzogen werden.
Willst du für jetzt auch eine eigene Kultur?
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Eldoryen Gammensliff am 21. September 2012, 13:24:49
UdS schreibt eindeutig, dass die 5 Horanthes aus dem Haus Charybalis im Horasiat ein strenges Regime führten und dass die meisten Neu-Siedler aus dieser Zeit Sträflinge waren.

Was ja mal irrelevant ist. Erstens sag'st du selbst, dass sich auf Aventurien ca. 300 Jahre eine unabhängiges Siedlungsgebiet exisiterte. Das bedeutet dass die "Neu-Siedler" sicherlich nur ein Bruchteil der YaquirioBevölkerung ausmachten. Und zweitens haben auch gerade die Sträflinge die imperiale Kultur in Reihnstform aufgesogen. Wenn man solchen Individuen die "Freiheit" gibt sind sicherlich nicht alle der Meinung, dass was neues her muss sondern es gibt sicherlich auch einige die jetzt selbst von der "Priveligierten-Torte" naschen wollen. Was unzweifelhaft zu jahr(zehnt)elangen Bürgerkriegen und Religiösen Wirren geführt hat an deren Ende (erst um 2850 IZ) sich dennoch die "alte Ordnung" mit einer Horas durchsetzen konnte (diese versprach sicherlich die besten Aussichten auf Stabilität).

Somit ist es kein Wunder, dass man all jene Elemente, die vom Imperium (wieder-)eingeführt wurden, nach dem Sturz des Hauses Charybalis abschaffte, wie z.B. die strenge Magokratie. Hätte es sie noch zu Fran-Horas Zeiten gegeben, hätte sie wahrscheinlich auch die Dunklen Zeiten überstanden. Da aber Olruk-Horas I. kein Magier war [...]

Was ist denn das für eine Logik? Magie war für den Horas ein wichtiges Statussymbol nicht umsonst war bis in Hela-Horas Zeit der Horas auch Spektabilität der Staats-Magier-Akademie in Bosparan. Warum man in den Dunklen Zeiten von magischen Herrschern abstand genommen hat ist offensichtlich. Ein Ereignis von bis dahin ungeahntem Ausmaß sorgte dafür: die erste bekannte Dämonenschlacht Aventuriens und das Entstehen der Niederhöllen auf Deren (Dämonenbrache). Wenn dass einem nicht die "Lust" an Magie verdirbt weiß ich auch nicht. Dennoch ist man später zur alten Tradition aus der Heimat zurückgekehrt und der Horas war - ganz in Thearchen Manier - Magier, Oberpriester und weltlicher Herrsher!

[...] und außerdem auch schon vorher dynastische Beziehungen eine wichtigere Rolle spielten als magische Begabung, hat man dies wohl mit der 'Vertreibung' des letzten charybalischen Horas abgeschafft.

Die dynastischen Schwerpunkte sind klar. Sowohl in Myranor als auch in Aventurien wollte man das Erbe der Alten in den Herrschern erhalten. Daran ändert dann auch nichts, dass man aus dem Ea'Myr den Ucuri-Funken gemacht hat - wie überhapt die Horas-Apokryphen sehr viel "Heiligenschein" um die Sache geträllert haben. Denn genauso haben es die Myraner mit ihrem Volk gemacht um Ruhe zu stiften. Eine Opium-Staats-Religion um den Frieden und die Ordnung zu wahren. Auf der einen Seite des Thalassions die Oktade auf der anderen Seite den Horaskult mit den Wahrern der Ordnung. Über militärische Strukturen sagt das erst mal gar nix. Es ist eher anzunehmen dass die auf Aventurien stationierten Myriaden / Legionen - auf grund ihrer Effektivität - übernommen wurden. Warum sollte man so einen Machtapparat "abschaffen"? Das macht einfach keinen Sinn. Und da beiderseits des Thalassions eine imperiale Militärkultur entstanden ist und die Grundsteine dafür in der gemeinsamen Geschichte liegen ist es nur folgerichtig, dass ähnliche Sprachauszüge überliefert wurden. Aus genau diesem Grund kann man auch die heutigen Sprachfamilie der indogermanischen Sprache umreißen. Die Indogermanen haben z.B. Pferde und Streitwagen in das damalige Militärwesen integriert. Obwohl die indogermanischen Invasoren in der Unterzahl gewesen sind haben sich bis dahin unbekannte Begriffe in die Sprache integriert - allein schon aus Mangel an Begrifflichkeiten. Das man jetzt in Myranor diesem Umstand mit dem Schritt der Bosparanisierung der Sprache Rechnung trägt finde ich nicht unpassend. Man hätte es nicht müssen aber "falsch" ist es meiner Meinung nach nicht.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Erstsiedler etwa 350 Jahre hatten, um eine eigenständige Kultur zu entwickeln.

Und? Klar hat sich die Kultur gewandelt und eigene Aspekte aber gerade beim Militär würde ich nicht davon ausgehen. Klar die Mode ändert sich, die religösen Aspekte ebenfalls etc. Aber wenn ich 200 Jahre unter dem Joch lebe entwickeln sich auch wieder sehr viele Parallelen. Interessant wäre eben exakt diese Unterschiede beider Kulturen bei gleicher Basis auszuarbeiten. Sich an Begrifflichkeiten aufzuhängen macht den Braten nicht fett.

Gruß,

Eldoryen
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Waldviech am 21. September 2012, 13:29:51
Vieleicht ist "Kulturkunde" auch einfach zu "weit" gefasst. Auch, wenn Ravesaren keine eigene Kultur im Sinne eines eigenen "Volkes" haben, dürften sie in den letzten 1000 Jahren, ähnlich wie ihre Sprache, doch diverse eigene Verhaltensweisen und Konventionen, sprich, eine eigene Subkultur entwickelt haben. Schaut man sich mal an, wie komplex irdische Subkulturen sein können, könnte man als Außenseiter vielleicht wirklich ne spezielle Kulturkunde brauchen, um zu begreifen wie Ravesaren innerhalb ihres eigenen Netzwerkes so ticken. "Kulturkunde: Ravesaran" wäre also grob vergleichbar mit einem irdischen "Kulturkunde: Punk" oder "Kulturkunde: Internet-Geek"  ;D
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 21. September 2012, 13:39:33
Auch, wenn Ravesaren keine eigene Kultur im Sinne eines eigenen "Volkes" haben, dürften sie in den letzten 1000 Jahren, ähnlich wie ihre Sprache, doch diverse eigene Verhaltensweisen und Konventionen, sprich, eine eigene Subkultur entwickelt haben.
Nochmal:
Es sind SKLAVEN! Und noch obendrein verdammt Wertvolle Sklaven. Sind sind die reinsten Luxusobjekte, weil es nicht alt so viele davon gibt.
Wenn mal jemand 2 (ohne Nachwuchs) davon hat, dann hat er schon wirklich viele.
(für die Vermehrung genügt es, wenn man sich einen Rav. von einem anderen mal "Ausleit". Es reicht ja im Grunde, wenn er vorbei kommt, man die beiden machen lässt und dann wieder geht)
Als Luxus-Sklaven haben sie vielfältige Aufgaben aber auch Freiheiten. Kindererziehung gehört aber, schon alleine weil es nicht im Interesse ihrer Besitzers ist*, nicht dazu.
Als Freie leben die Ravs. weit verstreut über das Imperium, nur selten wohnen 2 beieinander. Meist stammen sie direkt von Skalven ab und sind in diesem Umfeld Aufgewachsen und Erzogen worden.

Woher soll bitte diese Subkultur kommen?
Dafür braucht es eine ganze riehe von Individuen, die über ein paar Generation, ohne große Restriktionen dabei, "zusammen leben".

*Zu Zeitintensiv und zu wenig Kontrolle darüber, was das Kind wird.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 21. September 2012, 14:10:06
Das zeigt, dass Du keine Ahnung hast. Schau dir mal die Sklaverei in den Südstaaten der USA an. Die Sklaven dort hatten eine eigene Kultur entwickelt.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 21. September 2012, 14:17:01
Das zeigt, dass Du keine Ahnung hast. Schau dir mal die Sklaverei in den Südstaaten der USA an. Die Sklaven dort hatten eine eigene Kultur entwickelt.
Das zeigt, dass Du keine meine Beiträge nicht liest und dank dessen unsinnige Kommentare abgibst...
Ließ vor allem meinen Beitrag direkt über deinem und überlege, wo da woghl der Unterschied liegen wird...
Und warum DU es bist, der keine Ahnung hat.

Danke fürs (nicht?) lesen....
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Varana am 21. September 2012, 22:00:28
Zitat
Was sind denn Wraeththu?
Gucksdu hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Wraeththu
Das Ganze ist trotz der recht interessanten Grundidee einer Hermaphroditengesellschaft ziemlich kitschtriefend und (IMHO) kaum erträglich.
Wenn schon Hermaphroditen, kann man auch bei guten Büchern (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Left_Hand_of_Darkness) klauen. :D

Edit: Da ist ein Link enthalten.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: GSandSDS am 21. September 2012, 22:17:02
Das Thema der eigenen Kultur für die Ravesaran ist sicher interessant. Ich frage mich momentan, ob das Auslassen einer eigenen Kultur in UdS aber wirklich so der große Fehler ist, wie es scheint. Rch hätte mir da zwar schon etwas gewünscht, einfach um die nun kommenden Fragen zu klären, aber sei's drum. Momentan sehe ich da eigentlich zwei verschiedene Kulturen, von denen eine vielleicht gar nicht eine Kultur ist. Es gibt ja die Ravesaran in Gefangenschaft als mehr oder minder geschlossene Gruppe und einmal die Ravesaran, die angeblich in irgendwelchen Enklaven leben sollen. Welche Ravesaran werden mit der jeweiligen Kulturkunde eigentlich beschrieben? Vielleicht die zweite Gruppe. Bleiben die Ravesaran in Gefangenschaft. Es stimmt da sicher schon, dass sie in vielen Dinge eine eigene Gruppe bilden. Man könnte ihnen insofern schon eine eigene Kultur zubilligen, doch man könnte genauso gut sagen, dass dies alleine nicht ausreicht. Nehmen wir als Vergleich die Optimaten. Viele von ihnen leben in ihrem eigenen Wolkenpalast. Sie essen andere Dinge, als das gemeine Volk, sie leben anders als das gemeine Volk, ja sie sprechen sogar anders und zwar mit einer eigenen Sprache. Sie sind in vielen Dingen so etwas wie eine geschlossene Gesellschaft unter sich, mit eigenen Traditionen und Ansichten. Müssten der Logik zufolge nicht auch Optimaten eine eigene Kultur haben? Erst recht haben die einzelnen Häuser, die ja auch nochmal alle unterschiedlichen Idealen folgen keine jeweils eigene Kultur. Wieso sollten also die Ravesaran, die oftmals auch nicht mehr als eine weitere Rolle innerhalb dieser Kreise spielen, eine eigene Kultur haben, zumal sie rein zahlenmäßig auch nochmal ein ganzes Stück geringer vertreten sein dürften?
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 21. September 2012, 23:08:06
Interessanter Ansatz, der aber dadurch nicht funktioniert, da etliche imperialisierte nichtmenschliche Spezies eine eigene SF Kulturkunde haben.
Ravesaran werden zwar von Menschen erzogen, aber sie werden dazu erzogen eine bestimmte Rolle zu spielen. Chao schreibt zwar, dass dies auch bei Menschen vorkommen kann, aber dies ist eher dies Ausnahme, während es bei den Ravesaran die Regel ist. Somit wird den Ravesaran von den Menschen eine bestimmte Kultur aufgezwungen, die sich zwangsläufig von der menschlichen unterscheidet. Weshalb sie auch eine eigene Kulturkunde besitzen.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: GSandSDS am 21. September 2012, 23:55:48
Eigentlich finde ich nicht, dass ChaoGirDja da so falsch liegt. Menschen werden häufig erzogen eine bestimmte Rolle zu spielen. Man steckt entweder mehr oder weniger im Millieu des eigenen Cirkels fest, in der Gesellschaftsschicht, im beruflichen Umfeld der Eltern usw. Natürlich sind die Hürden da auszuschehren nicht unüberwindbar, aber sie sind da. Dass Spezies wie Amaunir oder Neristu eine eigene Kulturkunde haben, dürfte auch damit zu tun haben, dass es noch weitere Faktoren gibt, die eine eigene Kultur begünstigen. Ich zähle mal eigene auf, wobei nicht immer alle Faktoren zur gleichen Zeit gelten müssen:

1.) Die Gruppen sind zahlenmäßig vor Ort stärker vertreten und damit mehr rein unter sich (z.B. Neristu in Nerenithen).
2.) Spezies pflanzen sich üblicherweis nur unter sich fort, was die zweite Hälfte von Punkt 1 fördert.
3.) Zahlenmäßig große Gruppierungen bremsen ein Durchmischen mit dem Gedankengut anderer Kulturen.
4.) Die Kulturen der Gruppen fußen wesentlich tiefer auf uralten Fundamenten, meist nicht-imperialen Ursprungs. Dies führt beispielsweise auch zu eigenen Mythenwelten mit Helden der eigenen Spezies und damit mit einer entsprechenden Identifikation mit der eigenen Kultur.
5.) Abgesehen von der Fortpflanzung gibt es häufig (wenn auch nicht immer) noch andere biologische Faktoren, die eine kulturelle Abgrenzung zu anderen Spezies begünstigen (wären Shingwa z. B. nicht wandeltauglich, hätten sie vermutlich nicht diesen starken Bezug alle Dinge des Lebens Farben zuzuordnen – über das Farbsehen der Shingwa kann ich da gerade nicht so viel sagen).
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 22. September 2012, 10:36:29
Du vergisst dabei, dass Ravesaran laut WnM ebenfalls eine eigene Kulturkunde besitzen. Auch wenn diese sowohl Teil der Imperialen als auch Teil einer eigenen Kulturgruppe ist. Daraus folgt zwangsläufig, dass sie eine eigene Kultur haben, die sich stark genug von den anderen unterscheidet, um entsprechende Proben um 3 Punkte (Grundsystem) bzw. 1 Punkt (Erweitertes System) zu erschweren.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 22. September 2012, 11:43:18
Du vergisst dabei, dass Ravesaran laut WnM ebenfalls eine eigene Kulturkunde besitzen.
Nein, das  hat er nciht vergessen...
Du hast nur - zum wiederholten male - vergessen, das es auch Revesaran außerhalb der der imperialen Kultur leben!

GSandSDS's Liste ist btw. noch um einen wichtigen Teil zu ergänzen:
Für solche Nichtmenschen, die nicht in einer der Enklaven leben, sagt UdS klar: Diese wählen die imperiale Kultur (bzw. die Kultur ihrer Umgebung).
(und iirc hat das sogar schon der HC gesagt!)

Und der Großteil der uns bekannten Ravesaran lebt in keiner Enklave und was das bedeutet... Dürfte dir wohl klar sein.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Sassi am 16. Oktober 2012, 21:39:19
Das antike Griechenland war ein Griechenland der Stadtstaaten.

Nur, weils mich gerade beim Überfliegen mehr als nur mächtig stört: Nein. Sorry, aber sowas von NEINNEINNEIN! Die paar Jahre klassischer Periode, die man fast ausschließlich in der Schule behandelt, ist eine Periode von Stadtstaaten. Dabei nimmt man gewöhnlich ja eh nicht mehr durch als die Pentekontaetie, und schon da stimmt es nicht, weil sowohl Sparta als auch Athen deutlich über die Grenzen eines Stadtstaaates hinaus expandieren (und selbst in dieser Zeit gibt es Kritik an der griechischen Kleinstaaterei). Aber für die Nachklassische Zeit, die den mit weitem Abstand größten Teil griechischer Geschichte ausmacht, haben wir erst mal die Zeit der großen Föderalstaaten wie des Achäerbundes, Boiotischen Bundes etc., die DEUTLICH den Stadtstaat übersteigen; Dann ab dem 3. Jahrhundert die griechischen Großreiche - Antigoniden, Seleukiden, Ptolemäerreich (Plus ein paar Zerquetschte), die allesamt massiv griechisch (aber nicht nur) geprägt waren. Da reden wir bei den Seleukiden über eines der größten Flächenreiche der Antike, in dem Griechisch eine der Staatssprachen war, und dabei sind solche Sachen wie das Graeco-Baktrische oder Graeco-indische Reich noch nicht enthalten, ebenfalls griechisch geprägte Flächenstaaten an der Peripherie. Und die längste bekannte Phase der griechischen Geschichte ist die des Byzantinischen Reiches! Ein zeitweilig verdammt großes Reich, in der Blütezeit von Spanien bis zum Kaukasus, das ein Jahrtausend überdauerte und dessen Staatsidee für einen Großteil der slawischen Welt zum Vorbild wurde.

Griechenland ist deutlich mehr als 50 Jahre Athen-Sparta-Gegensatz oder "300" gegen "die Perser". Ganzganzganz erheblich mehr. Und die längsten Perioden der griechischen Geschichte sind von massiv überregionalen Staatssystemen gekennzeichnet.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Sassi am 16. Oktober 2012, 21:44:34
Das zeigt, dass Du keine Ahnung hast. Schau dir mal die Sklaverei in den Südstaaten der USA an. Die Sklaven dort hatten eine eigene Kultur entwickelt.

1) Die Sklaverei in den Südstaaten unterschiedet sich fundamental von der der Antike in vielen Punkten.

2) Reden wir im einen Fall von ein paar dutzend/Stadt, im anderen von einer nach Millionen zählenden Bevölkerungsgruppe.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 16. Oktober 2012, 22:11:22
Aber für die Nachklassische Zeit, die den mit weitem Abstand größten Teil griechischer Geschichte ausmacht, haben wir erst mal die Zeit der großen Föderalstaaten wie des Achäerbundes[...]
Nanu...
Haben wir da etwa das Vorbild der Imperialen-Geschichte und Namensgeber "der Archäer" gefunden? :D
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: GSandSDS am 16. Oktober 2012, 22:21:53
Nein. Sorry, aber sowas von NEINNEINNEIN! Die paar Jahre klassischer Periode, die man fast ausschließlich in der Schule behandelt, …
Was im Prinzip bereits einiges aussagt. Die meisten Menschen werden ihr Wissen über das Antike Griechenland wohl nur von der Schule her haben. Das heißt, dass das Wissen über die archaische Vorzeit, über Zeit als römisches Protektorat und über die Spätantike eher bescheiden ausfallen wird. Folglich wird die Mehrheit dieser Menschen eher Rom und nicht Griechenland mit Großreichen assoziieren, geschweige denn was davon wissen; es sei denn natürlich, sie haben entweder Wissen erworben, das über das Schulwissen hinaus geht, oder sie haben so wenig Wissen erworben, dass sie Griechenland nicht wirklich von Rom unterscheiden können („Griechenland? War das nicht das mit den Säulen, den Göttern und diesem Caesar? Ach nee, das war ja Herkules”).
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 17. Oktober 2012, 08:20:40
Ich werf mal ein, das ich in der Schule Griechenland nur zur Zeit der Römer kennengelernt habe ;)
Das die Griechen auch mal ein Großreich waren, ist mehr idT aber auch nur aus Zufall heraus bekannt (ich hab halt zufälligerweise male eine Doku darüber gesehen ^^; Zumindest Anteilsweise)
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Sassi am 17. Oktober 2012, 15:49:22
Aber für die Nachklassische Zeit, die den mit weitem Abstand größten Teil griechischer Geschichte ausmacht, haben wir erst mal die Zeit der großen Föderalstaaten wie des Achäerbundes[...]
Nanu...
Haben wir da etwa das Vorbild der Imperialen-Geschichte und Namensgeber "der Archäer" gefunden? :D

Nein. Archaios = Alt. Anderes Wort, das nur zufällig ähnlich klingt^^. "Archäer" ist einfach ne eingedeutschte Variante der griechischen Übersetzung von "die Alten"^^. Ansonsten waren allerdings so gut wie keine Bezeichnungen aus der alten Box wirklich Griechisch, eher ein seltsames Griechisch-Phantasiesprachen-Mischmasch. Bei "Hektagu" schüttelts mich immer wieder ... Was ist so schwierig an sowass wie "Hektarch" gewesen?
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Varana am 17. Oktober 2012, 16:07:35
Archäer != Achäer.

Archäer stammt von grch. ἀρχή (arché:) = Anfang (u.a.) bzw. ἀρχαῖος (archáios) = alt, ist also eine Art Gräzisierung von "die Alten". Die Fremdwörter "archaisch, Archaismus" gibt es ja auch noch.

Natürlich ist die Wahrnehmung Griechenlands und damit die üblichen Klischees überwältigend auf die Stadtstaaten konzentriert (und Sparta, obwohl ein ziemlicher Grenzfall, wird da einfach mit dazugezählt). Aber zumindest Alexander der Große kommt in jedem Geschichts- und Lateinunterricht vor, und großreichiger als Alex geht's nun wirklich kaum.

"Griechenland zur Zeit der Römer" halte ich für eine falsche Erinnerung. ;) Ganz wörtlich natürlich schon - zur Zeit der Perserkriege und des Peloponnesischen Krieges gab es Rom natürlich schon, aber da ist es genau andersrum: das Rom dieser Zeit spielt im Unterricht kaum eine Rolle. Sinnvollerweise, weil man herzlich wenig drüber weiß. :D
Und selbst wenn - "Griechen zur Zeit der Römer" sind genau die Flächenstaaten und Großreiche. Ptolemäer (Kleopatra, vielleicht schon mal gehört), Seleukiden, Attaliden (Pergamon, die den Altar in Berlin gebaut haben)... Griechenland in römischer Zeit ist auch so ein Thema, das in der Wahrnehmung kaum eine Rolle spielt.

Die übliche Abfolge der Themen geht doch "Homer+Mykene+Kolonisation, Poleis und Demokratie (sprich: Athen), Perser- und Peloponnesischer Krieg, Alexander und Hellenismus, Römische Frühzeit, Römische Republik, Bürgerkriege und Caesar, Augustus, Römisches Kaiserreich, Frühmittelalter".
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 17. Oktober 2012, 16:23:21
Kommt drauf an, was die alten Autoren mit dem Klang bezwecken wollten. :)
Der Wortklang ist ja nicht ganz Uninteressant.

Btw. Danke :)
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Theaitetos am 17. Oktober 2012, 19:07:17
Attaliden (Pergamon, die den Altar in Berlin gebaut haben)
Wie, die Griechen waren schon in Berlin?  :o Den Satz kann man leicht missverstehen. ;) Aber wer weiß, vielleicht waren die Griechen doch mal in Berlin, schließlich nennt man es ja auch "Spree-Athen". :P
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: barbarossa rotbart am 17. Oktober 2012, 19:14:50
Nö, wir Deutschen haben den Pergamon-Altar vor den Türken gerettet, die ihn in ihren Kalköfen verheizen wollten.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Varana am 18. Oktober 2012, 17:13:56
Die Formulierung war Absicht. Wer Bescheid weiß, weiß Bescheid, und alle anderen haben einen Grund, Wikipedia zu benutzen und etwas dazuzulernen. :D
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 18. Oktober 2012, 18:32:12
Und wieder andere Juckt es nicht ;)
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Varana am 19. Oktober 2012, 14:25:44
Man kann keinen zu seinem Glück zwingen.
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: ChaoGirDja am 19. Oktober 2012, 14:31:01
:)
Titel: Re: Kurzer Kommentar zu UdS
Beitrag von: Sassi am 04. November 2012, 20:35:09
Und wieder andere Juckt es nicht ;)

Hm, mir fehlt echt der Keulen-Smily, aber sowas von ...  :D