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Spielsysteme => Sonstige Spiele => Thema gestartet von: The Firefox am 23. März 2015, 15:23:15

Titel: Lohn in Tharun?
Beitrag von: The Firefox am 23. März 2015, 15:23:15
Hi,

Ich hab ein Problem damit mir Vorzustellen wie an einem Tharunischen Hof die Höhergestellten Entlohnt werden.  ???

Bisher habe ich mir das Ganze ähnlich wie bei einem britischen Herrenhaus des 18./19. Jahrhunderts vorgestellt: Alle Angestellten & Bewohner vom Küchenmädchen über den Butler bis zur adligen Familie bekommen all das,  dass sie für Ihre „Rolle“ gemäß der alten Traditionen benötigen, zur Verfügung gestellt.
Dies bezieht sich auf Kleidung, Essen, Unterkunft, sowie alle Arbeitsutensilien (z.B. Livre, Gartenwerkzeuge oder auch das Kleid für den Debütantinnenball). Außerdem gehören sie alle zur Familie bzw. erweiterten Großfamilie, was im Alltag bedeutet, dass sie im Notfall auf Familientypische Hilfen hoffen können. (Quasi die damalige Form des sozialen Netzes, also die damalige Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung!) 

Im alten England bekam allerdings jeder der Bewohner auch noch addon ein kleines Gehalt/Stipendium/Taschengeld gezahlt. (Dies war zwar in der Regel deutlich weniger als man für eine vergleichbare Tätigkeit am normalen „Arbeitsmarkt“ bekommen hätte, allerdings gab es ja keine Kosten für Essen oder Unterkunft…)
Einzig mit diesem Geld konnte man eigene individuelle Interessen verfolgen – vom Bier im lokalen Pub, über schicke Kleidung bis zur Ruhestandsinvestition (z.B. ein Pub)
Und genau hier liegt mein Problem, wie funktioniert dieses Individuelle in Tharun, einer Welt die kein Geld kennt? Welche Art individueller Zuwendung bekommt z.B. ein Schwertmeister und wie kann man über einen längeren Zeitraum für etwas wertvolles, wie z.B. eine bessere Rüstung Vermögen ansparen? :o

Im alten Japan kannte man mit dem Koku (http://de.wikipedia.org/wiki/Koku) eine abstrakte Vermögenseinheit die für alle Arten von abstrakten Vermögensbetrachtungen (wie z.B.: Ernteerträge) herangezogen wurde – in Hashandra kann ich dazu den Brotlaib nutzen.
Allerdings kannte man im alten Japan auch normales Geld, das im Alltag für den Handel genutzt wurde und normales Sparen ermöglichte.

Für mich stellt sich daher die Frage wie ich mir das Alltagseinkommen eines Mitgliedes des Hofstaates, wie z.B. eines Schwertmeisters, vorstellen soll? Also wann und in welcher Form er von seinem Lehnsherrn ein Einkommen bezieht? Und wie man sich die Wirtschaftskraft bzw. -Leistung einer Insel vorstellen kann?

Das liest sich jetzt recht kompliziert :P, aber mir geht es eigentlich nur darum wie ich meinen Speilern das individuelle Einkommen ihrer Charaktere vermittle und, wie ich ihnen irgendwann später die Erträge bzw. Ressourcen der Insel darstellen kann?

Schon mal vielen Dank für Eure Hilfe!  ;)
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: GSandSDS am 23. März 2015, 16:42:03
In Tharun besitzen wohl auch viele Guerai nicht wirklich viele persönliche Gegenstände. Derlei Dinge muss man sich, so man Zeit hat, entweder selbst erschaffen oder man tauscht sie ein. Das kann theoretisch gegen einen anderen Gegenstand oder auch einen Gefallen sein. Letzteres hängt halt davon ab, wie weit man dafür Zeit zur Verfügung hat, und ob so etwas einem vor Ort überhaupt erlaubt ist. Mit genügend Rang und Macht kann man bestimmte Dinge vom einfachen Volk oder Bediensteten gegebenenfalls auch einfach einfordern. Auf wirklich wertvolle Dinge zu sparen, geht meines Wissen in Tharun nicht. Jedenfalls nicht so, wie man es sich normalerweise vorstellt. Du kannst beispielsweise als Guerai gegebenenfalls auf ein Geschenk hoffen, wenn du eine entsprechend lange bzw. viel Eindruck bei einer entsprechenden Obrigkeit (z. B. dem Marakai) gemacht hast. Oder man hat halt entsprechende Eltern, oder man hat etwas Persönliches geerbt.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Agrimoth am 23. März 2015, 19:03:49
Als eine wertvolle Währung scheinen Edelsteine auch sehr begehrt zu sein. Sicherlich nicht für einfach Diener, aber Höhere Guerai und Schwertmeister können sicherlich darauf hoffen ab und zu von ihrem Herren mit einem edlen Stein belont zu werden. Und wenn man ein paar davon zusammen hat kann man vielleicht auch an besondere Anschaffungen denken.
Diese lassen sicherlich auch für so etwas wie Altersvorsorge verwenden, aber ein Scwertmeister stirbt auch eher selten im Bett, so das sich dieses Thema wohl eher für seine Angehörigen stellt.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Arne Gniech am 23. März 2015, 21:45:02
Fast alles, was ein Schwertmeister an Wertvollem besitzt, hat er entweder von seinem Herrn als Belohnung für seinen Dienst erhalten, von einem Vorfahren oder Anverwandten geerbt, von einem anderen Schwertmeister als Geschenk erhalten oder ehrenhaft im Kampf errungen. "Kaufen" im eigentlichen Sinne tut er sich fast nichts, bestenfalls taucht er z.B. einen errungenen Runenstein gegen das Privileg, ein Reittier zu erhalten und bei einem Kymanai eine Fixierung zu erhalten oder gegen eine magische Waffe von einem Schwertmeister, der durch Kampfgeschick oder Erbe zwei davon erlangt hat. Als eine Art Tauschersatzwährung fungieren allerdings z.B. Edelsteine und Geschmeide aller Art, z.B. um Schmuckstücke zu ertauschen, das Anfertigen eines besonderen Kunstwerks zu ermöglichen oder bei einem fahrenden Händler ein exotisches Teegeschirr zu erwerben oder eine Überfahrt zu bezahlen. Es ist aber nicht möglich, auf diese Weise Reichtum anzuhäufen, der es einem ermöglicht, sich etwa Endurium für eine Waffe zu kaufen o.ä.
Die Wirtschaftskraft einer Insel misst sich eher in dem Ergebnis der Ernte, der Ergiebigkeit der Minen, Felder und Jagd- und Fanggebiete sowie der Exklusivität seiner Erträge. Denn je mehr seine Insel produziert, desto mehr kann der Inselherr gegen die Erträge anderer Inseln tauschen, desto mehr Guerai kann er unterhalten und desto mehr Schiffe kann er bauen usw.

Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Gecq am 24. März 2015, 00:42:43
Einen guten Überblick über Wertgegenstände, ihren Erwerb, Besitz und Handel liefert hoffentlich das Kapitel "Abgaben und Handel" im Settingband "Die Welt der Schwertmeister", S.106-110. Insbesondere der Abschnitt "Wertgegenstände und Edelsteine" geht auf die besonderen Besitztümer der Guerai und anderer höfischer Bewohner von Rang ein.
Grundsätzlich können sich die der Land- und Stadtbevölkerung höhergestellten Guerai nehmen bzw. verlangen, was sie benötigen und auf diese Weise einen gewissen Wohlstand erwerben. Die Bevölkerung ist aber überzogenen Forderungen nicht völlig schutzlos ausgeliefert, steht es ihnen doch zumindest theoretisch zu, sich bei einem Azarai oder Richter zu beschweren. In der Regel wird ein Guerai einen außergewöhnlichen Bedarf bei einem Hofbeamten anmelden und muss dann auf die Gewähr seines Begehrens warten.
Mit der bestandenen Shin-Dhara und der folgenden Weihe zum Hohen Guerai erwirbt dieser das erste Stück einer gewissen Individualität: Er erhält das Recht, seinen Familiennamen zu führen und bekommt von seinem Herrscher eine Schwinge, die fortan ihm gehört. Dieser Besitz ist aber nur ein Besitz de facto, denn theoretisch bleibt die Schwinge im Besitz seines Herrschers. Das gilt auch für eroberte, geschenkte oder geerbte Besitztümer. Theoretisch kann sein Herrscher diesen jederzeit für sich fordern. Da aber auch ein Herrscher vom Wohlstand und der Gewogenheit seiner Guerai einen Vorteil hat, wird er das in der Regel nicht tun. Statt dessen kann er sich von Zeit zu Zeit dazu entscheiden, besonderen Dienst, besondere Tapferkeit oder besondere Treue zu belohnen. Das kann ein Edelstein sein, ein Privileg, wie etwa die Reise zu einer anderen Insel, oder eine besondere Waffe. In seltenen Fällen und mit bestimmt ganz besonderem Kalkül kann solch ein Geschenk auch ein Reittier oder sogar eine Waffe aus Endurium sein.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: The Firefox am 24. März 2015, 11:19:02
Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten :), aber sie zielen mir bereits auf zu wertvolle Dinge (wie Endurium-Schwingen, Reittiere, Runensteine) – meine Frage bezieht sich aber mehr auf das zum Lebensstil gehörende. Es geht mir hier um den Erwerb von Luxusgütern des Alltags: Seien dies Speziale Speisen wie kandierte Früchte, besondere Stoffe für Kleidung oder Ausstattung des Wohnraums (z.B. ein Teppich), elegante Möbel, Schmuck, Lyrik, religiöse Dinge etc…

Wie Geqc ausführte kann in Tharun eine sozial höherstehende Person die unter ihm stehenden zu gewissen Dienstleistungen anhalten :o. Aber dabei geht es in der Regel um einfachere Dinge, wie z.B. eine Mahlzeit. (Diese kann allerdings in den Augen der gebenden Person bereits ein unerhörter Luxus sein!). Teppiche, Möbel, Kunstwerke etc.  sind aber Güter die man extra beim entsprechenden spezialisierten Handwerker beauftragen muss und die eine gewisse Zeit in der Herstellung benötigen. Für mich sprengt dies die Grenze zu dem was einfach so direkt „verlangt“ werden kann!

Meiner Meinung nach muss dies also entweder von einem selbst durch Tauschhandel erworben  oder aber über den Hof-Apparat beauftragt werden.
Die Funktionsweise des Tauschhandels ist natürlich klar. Interessant ist vielmehr woher man die Güter zum Tauschen bekommt? Meiner Meinung nach müssten diese, neben Beute- und Erbstücken, vor allem aus den regelmäßigen Zuwendungen seitens des Lehnsherrn stammen...
Bei der Beauftragung am Hof stellt sich automatisch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit, also wie oft jemand sich erlauben darf etwas einzufordern und wieviel er dabei Verlangen darf.

Die Tharunische Gesellschaft ist sehr alt, in ihrer Form extrem starr und streng reglementiert, was bedeutet, dass solche Fragen nicht neu sein dürften, sondern vielmehr bereits vor langer Zeit hinreichend geklärt wurden und die jeweiligen Privilegien fester Bestandteil der Tradition sein müssten. Es sollte eigentlich jedem Tharuner klar sein welcher Rang welche Privilegien mitbringt, wer also was fordern darf. Und gemäß der Tharunischen Lebensart wird die Gesellschaft auch erwarten, dass diese Privilegien erfüllt werden!  ::)
Spinnt man diesen Gedanken weiter dürfte es sich im Laufe der Zeit eingebürgert haben, dass diese Privilegien regelmäßig zu einem gewissen Teil abgerufen werden. Da ich auch vermuten würde, dass der Wohlstand der Insel/des Hofes bei den Ranges-Privilegien nur eine untergeordnete Rolle spielt, da er bereits über die Quantität der Posten abgebildet wird, es also an einem kleinen Hof nur wenige Privilegierte gibt, kann man diese Einnahmen durchaus als eine Art festes Tharunisches Gehalt der Oberschicht ansehen ...

Soweit die Theorie – aber wie dies im Tharunischen Alltag und vor allem am Spieltisch funktioniert ist mir noch unklar! Es fehlt mir hier einfach an funktionierenden abstrakten Ingame Maßstäben mit denen man ein solches Einkommen bemessen und darstellen kann – daher hatte ich in meinem Eingangs-Post auch auf den Koku (http://de.wikipedia.org/wiki/Koku) verwiesen (und verlinkt)!

Den Koku und das Geld der Edo-Zeit durch den Brotlaibe und Edelsteine zu ersetzen, führt aber allein zu einem eher mauen Resultat und wenn man auch noch versucht Tharunisch zu zählen rutscht man ins lächerliche ab! Ich könnte zwar auf dem Papier mit Aventurischen Preislisten und heutige Zahlen arbeiten und das Resultat in Schluss in Brotlaiben ausgeben, aber es kämme mir dabei der Flair abhanden, da ich diese Kalkulation so nicht Ingame wiedergeben könnte.
Auch pflegt meine Gruppe einen eher simulativen Spielansatz, so dass ich im Allgemeinen versuche Alles so transparent und verständlich wie möglich zu halten. Das bedeutet, dass es mein Anspruch ist den Spielern ein echtes Gefühl und Verständnis dafür zu vermitteln was ihre Helden vom Haushofmeister verlangen können und was nicht geht. Und da ich hier nicht in Mikro-Management der Einkommenstraditionen abzurutschen möchte brauche ich noch ein oder zwei griffige Ingame Größen mit denen ich dieses Gefühl vermitteln kann! Mich würde daher speziel interessieren wie Ihr diesen Punkt bei Euch gehandhabt habt? Wie habt Ihr die Wirtschaftskraft einer Insel beschrieben?  ???


Was den Privatbesitz angeht gebe ich GSandSDS Recht, dass die niederen Ränge so gut wie nichts ihr eigen nennen, aber bei den Oberen ab den hohen Guerai dürften dies anders aussehen. Hier dürfte es durchaus Privateigentum geben und durch die Ausnutzung der eigenen Stellung kann auch ein regelmässiges Einkommen generiert werden. Man kann so sicher kein Enduriumschwert ersparen, aber gewisse Luxusgüter wie ein Importwein, ein Teeservice, ein Heil-Trank oder das erlernen einer SF sind meiner Meinung nach durchaus im Rahmen des möglichen.
Und ein Inselherr könnte zwar theoretisch auf diesen Besitz zugreifen, aber Regel dürfte er so gut wie nie von dieser Möglichkeit gebrauch machen, basiert dieser Besitz doch auf traditionellen Rechten. Und die Traditionen haben in Tharun den Charakter eherner Gesetze! Außerdem würde ein solches Verhalten seine eigene Position gefährden...
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Arne Gniech am 28. März 2015, 16:41:08
Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten :), aber sie zielen mir bereits auf zu wertvolle Dinge (wie Endurium-Schwingen, Reittiere, Runensteine) – meine Frage bezieht sich aber mehr auf das zum Lebensstil gehörende. Es geht mir hier um den Erwerb von Luxusgütern des Alltags: Seien dies Speziale Speisen wie kandierte Früchte, besondere Stoffe für Kleidung oder Ausstattung des Wohnraums (z.B. ein Teppich), elegante Möbel, Schmuck, Lyrik, religiöse Dinge etc…
Wie Geqc ausführte kann in Tharun eine sozial höherstehende Person die unter ihm stehenden zu gewissen Dienstleistungen anhalten :o. Aber dabei geht es in der Regel um einfachere Dinge, wie z.B. eine Mahlzeit. (Diese kann allerdings in den Augen der gebenden Person bereits ein unerhörter Luxus sein!). Teppiche, Möbel, Kunstwerke etc.  sind aber Güter die man extra beim entsprechenden spezialisierten Handwerker beauftragen muss und die eine gewisse Zeit in der Herstellung benötigen. Für mich sprengt dies die Grenze zu dem was einfach so direkt „verlangt“ werden kann!
Meiner Meinung nach muss dies also entweder von einem selbst durch Tauschhandel erworben  oder aber über den Hof-Apparat beauftragt werden.
Die Funktionsweise des Tauschhandels ist natürlich klar. Interessant ist vielmehr woher man die Güter zum Tauschen bekommt? Meiner Meinung nach müssten diese, neben Beute- und Erbstücken, vor allem aus den regelmäßigen Zuwendungen seitens des Lehnsherrn stammen...
Bei der Beauftragung am Hof stellt sich automatisch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit, also wie oft jemand sich erlauben darf etwas einzufordern und wieviel er dabei Verlangen darf.

Ja, den Gedanken kann ich nachvollziehen - und aus dieser Ungewissheit bezieht das tharunische Zuwendungs- und Abhängigkeitsmodell auch einen Teil seiner Beständigkeit. Denn in meiner Vorstellung ist das Gewähren von Privilegien und das Zukommenlassen von Geschenken und Luxusgütern, die über die standesgemäße Grundversorgung hinausgehen, ein wesentliches Element des höfischen Lebens. Ich stelle mir das so vor, dass ein Schwertmeister, der z.B. gern ein spezielles Teegeschirr aus der Anfertigung eines besonderen Porzellanherstellers von der Nachbarinsel begehrt, diesen Wunsch nur indirekt streut, z.B. gegenüber anderen Schwertmeistern oder auch seiner Gattin artikuliert. Über das höfische Gespräch und den Hof-Apparat erfährt der Herrscher (oder seine Berater) indirekt von diesem Wunsch, und er kann sich überlegen, ob und wie er diesen Wunsch erfüllen möchte und was er dafür von seinem Untergebenen verlangt. So wird der Herrscher seinerseits vielleicht dafür sorgen, dass ein Händler mit dem gewünschten Teegeschirr anreist und gleichzeitig einen Preis ausloben: Wer ihm ein besonders prachtvolles Reittier fängt, soll dafür belohnt werden, o.ä.  Auf diese Weise verbindet der Herrscher die Luxuswünsche seines Hofes mit eigenen Herrschaftsinteressen. Das können Eroberungen, Trophäen, notwendige Heiraten, Beseitigung eines Rivalen, gefahrvolle Botengänge usw. sein. Natürlich ist ein Schwertmeister ohnehin zu Gehorsam verpflichtet, aber wenn er auf eine spezielle Belohnung zählen kann, dann ist das natürlich ein zusätzlicher Anreiz. Er "fordert" sie aber nicht ein, sondern wird bei Ausbleiben von Belohnungen oder der Nichterfüllung seiner Wünsche vermutlich herauszufinden versuchen, warum das so ist. Entweder jemand spuckt ihm in die Suppe oder der Herrscher schätzt ihn nicht - Ende offen!
Der Reichtum eines Schwertmeisters bemisst sich stets aus der Nähe zum Herrscher. Auch räumlich bilden die meisten Paläste das ab: Je höher der Rang, desto größer das Gemach und je näher am Quartier des Herrschers. Die Einrichtung schenkt der Herrscher zur Beförderung, weitere Wunschdinge müssen nach dem oben beschrieben Modell "erworben"/"erdient" werden - oder eben selbst erobert, geerbt oder getauscht.

Zitat
Die Tharunische Gesellschaft ist sehr alt, in ihrer Form extrem starr und streng reglementiert, was bedeutet, dass solche Fragen nicht neu sein dürften, sondern vielmehr bereits vor langer Zeit hinreichend geklärt wurden und die jeweiligen Privilegien fester Bestandteil der Tradition sein müssten. Es sollte eigentlich jedem Tharuner klar sein welcher Rang welche Privilegien mitbringt, wer also was fordern darf. Und gemäß der Tharunischen Lebensart wird die Gesellschaft auch erwarten, dass diese Privilegien erfüllt werden!  ::)
Spinnt man diesen Gedanken weiter dürfte es sich im Laufe der Zeit eingebürgert haben, dass diese Privilegien regelmäßig zu einem gewissen Teil abgerufen werden. Da ich auch vermuten würde, dass der Wohlstand der Insel/des Hofes bei den Ranges-Privilegien nur eine untergeordnete Rolle spielt, da er bereits über die Quantität der Posten abgebildet wird, es also an einem kleinen Hof nur wenige Privilegierte gibt, kann man diese Einnahmen durchaus als eine Art festes Tharunisches Gehalt der Oberschicht ansehen ...

Ich denke, die von Dir weiteredachte kalkulierbare Regelmäßigkeit, die sich als eine Art Einkommen verselbstständigt hat, ist nicht zwingend, sondern steht in gewisser Weise dem geschilderten Anreiz- und Abhängigkeitssystem mit seinen Unsicherheiten entgegen. Die meisten Höfe sind größenmäßig eher überschaubar, d.h. die Zahl der potenziellen Luxus-Empfänger ist gering, ihre Wünsche sind erfüllbar, solange sie nicht maßlos werden - dann müsste ein Herrscher den entsprechenden Kandidaten maßregeln. Denn in Tharun gilt: Verlange nichts, sondern gebe alles!
An größeren Höfen kann das Belohnungssystem aber durchaus mehrstufig sein, da es dort Schwertmeister mit eigenem Guerai-Gefolge gibt, deren Wünsche und Bedürfnisse sie ihrerseits auf vergleichbare Weise triggern können. Auch innerhalb der höfischen Hierarchie kann ein hoher Schwertmeister wie z.B. ein Richter, dem der Herrscher Zugang zu vielen Ressourcen gibt, seinerseits Schwertmeister für seine Zwecke belohnen. Und auch die höfischen Frauen haben hier eine Einflusszone, da sie oft am besten wissen, womit ein anderer Schwertmeister begeistert werden kann. Auf den großen Inseln erhalten verdiente Schwertmeister teilweise auch eigene Dörfern oder Festungen als Lehen, deren Erträge sie natürlich teilweise an den Herrscher abgeben, aber einen Teil behalten sie für sich selbst und können dadurch eigenen Reichtum anhäufen.

Zitat
Soweit die Theorie – aber wie dies im Tharunischen Alltag und vor allem am Spieltisch funktioniert ist mir noch unklar! Es fehlt mir hier einfach an funktionierenden abstrakten Ingame Maßstäben mit denen man ein solches Einkommen bemessen und darstellen kann – daher hatte ich in meinem Eingangs-Post auch auf den Koku (http://de.wikipedia.org/wiki/Koku) verwiesen (und verlinkt)!
Den Koku und das Geld der Edo-Zeit durch den Brotlaibe und Edelsteine zu ersetzen, führt aber allein zu einem eher mauen Resultat und wenn man auch noch versucht Tharunisch zu zählen rutscht man ins lächerliche ab! Ich könnte zwar auf dem Papier mit Aventurischen Preislisten und heutige Zahlen arbeiten und das Resultat in Schluss in Brotlaiben ausgeben, aber es kämme mir dabei der Flair abhanden, da ich diese Kalkulation so nicht Ingame wiedergeben könnte.
Auch pflegt meine Gruppe einen eher simulativen Spielansatz, so dass ich im Allgemeinen versuche Alles so transparent und verständlich wie möglich zu halten. Das bedeutet, dass es mein Anspruch ist den Spielern ein echtes Gefühl und Verständnis dafür zu vermitteln was ihre Helden vom Haushofmeister verlangen können und was nicht geht. Und da ich hier nicht in Mikro-Management der Einkommenstraditionen abzurutschen möchte brauche ich noch ein oder zwei griffige Ingame Größen mit denen ich dieses Gefühl vermitteln kann! Mich würde daher speziel interessieren wie Ihr diesen Punkt bei Euch gehandhabt habt? Wie habt Ihr die Wirtschaftskraft einer Insel beschrieben?  ???

Brotlaibe o.ä. haben wir in der Tat nie als Wertmaßstab verwendet, sondern tatsächlich eher die Wirtschaftskraft anhand der Dörfer und der Bodenschätze festgemacht, z.B. die Zahl der Ernten, die Größe der Städte,  Anzahl der Schiffe usw. Aber wir haben eben auch keinen Einkommensersatz vermisst, sondern fanden dieses Spannungsfeld reizvoll: Du weißt nie, was Du erwarten kannst, denn es steht Dir nur das zu, was Dein Herrscher Dir zubilligt.

Zitat
Was den Privatbesitz angeht gebe ich GSandSDS Recht, dass die niederen Ränge so gut wie nichts ihr eigen nennen, aber bei den Oberen ab den hohen Guerai dürften dies anders aussehen. Hier dürfte es durchaus Privateigentum geben und durch die Ausnutzung der eigenen Stellung kann auch ein regelmässiges Einkommen generiert werden. Man kann so sicher kein Enduriumschwert ersparen, aber gewisse Luxusgüter wie ein Importwein, ein Teeservice, ein Heil-Trank oder das erlernen einer SF sind meiner Meinung nach durchaus im Rahmen des möglichen.
Und ein Inselherr könnte zwar theoretisch auf diesen Besitz zugreifen, aber Regel dürfte er so gut wie nie von dieser Möglichkeit gebrauch machen, basiert dieser Besitz doch auf traditionellen Rechten. Und die Traditionen haben in Tharun den Charakter eherner Gesetze! Außerdem würde ein solches Verhalten seine eigene Position gefährden...

Die Hohen Guerai erhalten ihre Zuwendungen in aller Regel von ihren Schwertmeister-Kommandanten - das System sollte ähnlich unberechenbar sein wie weiter oben in der Pyramide. Einem gierigen Azarai hingegen wird kaum ein Herrscher einen materiellen Wunsch abschlagen :-)
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: The Firefox am 30. März 2015, 08:58:26
Hallo Arne,

vielen Dank für die ausführliche und aufschlussreiche Antwort!  ;D

[…] Die meisten Höfe sind größenmäßig eher überschaubar, d.h. die Zahl der potenziellen Luxus-Empfänger ist gering, ihre Wünsche sind erfüllbar, solange sie nicht maßlos werden - dann müsste ein Herrscher den entsprechenden Kandidaten maßregeln. Denn in Tharun gilt: Verlange nichts, sondern gebe alles!
An größeren Höfen kann das Belohnungssystem aber durchaus mehrstufig sein, da es dort Schwertmeister mit eigenem Guerai-Gefolge gibt, deren Wünsche und Bedürfnisse sie ihrerseits auf vergleichbare Weise triggern können. Auch innerhalb der höfischen Hierarchie kann ein hoher Schwertmeister wie z.B. ein Richter, dem der Herrscher Zugang zu vielen Ressourcen gibt, seinerseits Schwertmeister für seine Zwecke belohnen. Und auch die höfischen Frauen haben hier eine Einflusszone, da sie oft am besten wissen, womit ein anderer Schwertmeister begeistert werden kann. Auf den großen Inseln erhalten verdiente Schwertmeister teilweise auch eigene Dörfern oder Festungen als Lehen, deren Erträge sie natürlich teilweise an den Herrscher abgeben, aber einen Teil behalten sie für sich selbst und können dadurch eigenen Reichtum anhäufen.

Ich denke ich werde wohl tatsächlich so vorgehen und eine Liste aller Privilegierten beginnend bei den Hohen Guerai erstellen. Damit dürfte es zum Ziel aller anderen werden zu diesem kleinen Kreis dazuzugehören.
Wäre hätte gedacht, dass ich mal für DAS mein eigenes kleines Nord-Korea erstellen würde…  ;)

Brotlaibe o.ä. haben wir in der Tat nie als Wertmaßstab verwendet, sondern tatsächlich eher die Wirtschaftskraft anhand der Dörfer und der Bodenschätze festgemacht, z.B. die Zahl der Ernten, die Größe der Städte,  Anzahl der Schiffe usw. Aber wir haben eben auch keinen Einkommensersatz vermisst, sondern fanden dieses Spannungsfeld reizvoll: Du weißt nie, was Du erwarten kannst, denn es steht Dir nur das zu, was Dein Herrscher Dir zubilligt.

Ja mit dieser Idee habe ich mich mittlerweile auch angefreundet – ich werde wohl Erträge aller Art in Form von Überschuss (bzw. Menge) pro Anbau-Zyklus angeben. Die länge eines Anbau-Zyklus bemisst sich dann am idealen Zeitraum der jeweils vorherrschenden Haupt-Kulturpflanze. Im gemäßigten Dauer-Klima Hashandras entspreche dies wohl grob zwei Ernten je Irdischem Jahr, also ca. einer Ernte alle 180 Tage…
Ich plane allerdings ohne die Tharunischen Zahlen: Das Tharunische Additionssystem ist mir viel zu umständlich und für die naheliegenden alternativen Zahlensysteme (Oktal- oder Ennalsystem) müsste ich sowieso erst die Null erfinden. Da kann ich auch gleich das Dezimalsystem nutzen.  :o

Ich danke Euch allen für Eure Hilfe bei diesem doch eher trockenen Thema!  :)
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 21. Februar 2016, 07:52:05
Ich empfehle dringend vernünftiges Geld.
Das "Brot" würde ich als Einheit dazu einbeziehen, entsprechend wie die Heller und Kreuzer im Mittelreich Aventuriens.
Es ist nähmlich selbst in einem autoritären System sonst sehr unpraktisch.
Kein Geld wäre Totalitär wie in einer Sekte. Da wird die Verteilung dan aber auch organisiert. Das wäre bei so vielen Regionen aber ein gewaltiger  Verwalrungsaufwand den sich kaum ein Herscher antun würde.  Das passt auch garnicht zum kulturellen Reichtum einer alten Nation mit ihren vielen Altags und Luxusgegenständen.
Man kann das natürlich auch per Anschreiben machen. Ein Händler hatt sowieso eine Buchführung.
Ein Adeliger kann anschreiben lassen und das wird mit den Steuern verrechnet. Aber soll wirklich jeder Bürger im Alltag nur auf ein Konto bezogen anschreiben laßen ? Das ist doch kaum praktikabel.
" Das einfache Volk kennt nur den Tauschandel " hies es mal. Dan wurde die auch nötige " Niederschreiben" erwähnt. Dazu braucht man aber einen Beleg.
Damit habe ich sowas wie einen Belegschein. Das wäre aber eine Art Geld.
Dieser entspricht aber vielleicht nicht grade einem Kaufwert wenn er höher oder niedriger ist. Also wieder anschreiben.
Das erinert auch an Lebensmittelkarten und Schlangen von Leuten oder viele Verwaltungsbeamte.
Auch autoritäre Systeme hatten doch Geld weil es einfach am flexibelsten für den ständigen Geldtausch einer belebten Wirtschaft ist. Ansonsten stagniert da ja Alles wovon auch die Herren nichts haben.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Cifer am 21. Februar 2016, 11:41:40
@Curcuma
Zumindest innerhalb der unteren Schichten sehe ich da kein besonderes Problem - die Bevölkerungsdichte ist hinreichend gering, dass in einer Ansiedlung jeder jeden kennt. Es braucht also keinen Beleg, sondern nur die Reputation. Wenn Bauer A seine Rechnung beim Schmied nicht begleicht, macht halt keiner sonst mehr mit ihm Geschäfte, weil man befürchtet, ebenfalls betrogen zu werden.

Zitat
Auch autoritäre Systeme hatten doch Geld weil es einfach am flexibelsten für den ständigen Geldtausch einer belebten Wirtschaft ist. Ansonsten stagniert da ja Alles wovon auch die Herren nichts haben.
Scheint dir Tharun ein sonderlich auf Wachstum ausgerichtetes System zu sein?
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 21. Februar 2016, 20:33:57
Niedrige Bevoelkedungsdichte ? Schon wieder ? Hatt DSA irgendeinen Sparkomplex ?
Ich denke mal Gross genug um unuebersichtlich, speziell bei Zahlungen zu sein. Grade in der Normalbevoelkerung sehe ich ja das Problem. Adelige koennten ja leichter anschreiben. Aber die kleinen Altagsausgaben will man nicht dauernd aufschreiben bzw hatt grade genausoviel Waren zum Tausch. Und manchmal kennt man auf Reisen den Haendler garnicht weiter und hatt keine Waren zum Tausch dabei. Das laeuft also automatisch auf handliche Wertsachen raus die man einfacher tauschen kann. Und das ist dan  ein Geld !
Man will auch nicht dauernd ueber den Wert herumfeilschen weil das Zeit frisst. Handel bringt Geld, behinderter Handel viel weniger.   
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Cifer am 21. Februar 2016, 22:29:55
@Curcuma
Der Unterschied ist, dass bei Tharun die niedrige Bevölkerungsdichte zum Konzept gehört - auf Aventurien vermute ich eher, dass da irgendwer auf Verdacht was hingeschrieben hat und das dann nie in erforderlichem Maße geändert wurde.
Ansonsten rechne ich mit Siedlungsgrößen von vielleicht 200 Personen, wenn's hochkommt. Wenn man jetzt sagt, dass man Geschäfte immer mit ganzen Familien abschließt (ob mir Bauer Huber, seine Frau oder seine Tochter was schuldet, ist egal) und eine solche Familie durchschnittlich vielleicht aus 2 Erwachsenen, 4 Kindern und 2 Alten besteht (sehr vorsichtige Schätzung), kommen wir auf 25 Parteien einer Gemeinschaft. Eine davon ist man selbst, bleiben 24.
Hat man mit der Hälfte der Gemeinschaft Geschäfte am Laufen (und das dürfte unter selbstversorgenden Bauern schon ziemlich viel sein), muss man im allerschlimmsten Fall 12 "Rechnungen" auseinanderhalten.

Dass dörfliche Gemeinschaften kein Münzgeld verwenden, ist eigentlich nichts ungewöhnliches.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 22. Februar 2016, 05:36:35
 Das ist schon eine unueberlegte Wiederholung von DSA bisher. Von einer genauen Bevoelkerungszahl steht im Urtext garnichts. Nur zur Insel Hamur. Ein Dorf mit 200 Leuten ist ja Normal, eine Stadt mit 1500 schon wieder mikrig.
Im Dorfhandel mag es noch gehen , ich rede aber vom staedtischen Treiben.
Da hatt sich ganz frueh ein Mass-System , eben wie das " Brot" eingefuehrt. Und logischerweise auch eine handliche vielseitig verwendbare Tauschware:
Ein Geld.
Wer dauernd Kornsäcke ( das läst sich wenigstens portionieren ) rumschleppen muss wird es lieber sein lassen und nix außerhalb von Portionen mehr kaufen. Vielleicht sind ja alle Preise standarisiert und zu einer Art Konto zu verrechnen ?
Und  zu diesen Kontos muss man dan staendig Summen  in "Brot" abziehen oder dazurechnen ? Ginge vielleicht...
In keiner vernünftigen Hochkultur wo man verdienen möchte , wird man auf niedrigschwelligen  Handel  verzichten wollen . Uberregional muesste ein Reisender zu einer ueberregionalen Leihbank gehen und dort vorher schon Kredit beantragen. Nur so kann es gehen. Kann wiederum dem Herrscher Verdienst bringen. 
Ich weis nicht ob ich das so in einer Stadt umsetzen kann und möchte, immerhin schraeg... Es passt dan vielleicht zu einer extem kontrollfanatischen Diktatur ist aber vielleicht schlicht auch dumm. Herrscher sind gerne reich was dadurch zum Kleinhandel  vielleicht behindert wird.
Andererseits kann er jedes Geschäft  ueberwachen. 
Betrug kann  dabei auch ein Aergernis sein. 
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Arne Gniech am 23. Februar 2016, 02:13:49
Ich versuche mich mal in einer "Gegenrede".

Ich empfehle dringend vernünftiges Geld.
Das "Brot" würde ich als Einheit dazu einbeziehen, entsprechend wie die Heller und Kreuzer im Mittelreich Aventuriens.
Es ist nähmlich selbst in einem autoritären System sonst sehr unpraktisch.
Kein Geld wäre Totalitär wie in einer Sekte. Da wird die Verteilung dan aber auch organisiert. Das wäre bei so vielen Regionen aber ein gewaltiger  Verwalrungsaufwand den sich kaum ein Herscher antun würde.  Das passt auch garnicht zum kulturellen Reichtum einer alten Nation mit ihren vielen Altags und Luxusgegenständen.

In wirtschaftlicher Hinsicht ist Tharun ein totalitäres System, in dem im Grunde alles, was produziert wird, dem jeweiligen Herrscher gehört. Er lässt seinem Volk zumeist nur gerade soviel, dass es überleben kann - alles andere wandert zum Herrschersitz, damit es dort verprasst, den Azarai geopfert oder gegen Erzeugnisse anderer Inseln getauscht werden kann. Das Konzept des privaten Besitzes, den man vermehren kann, ist für die einfachen Tharuner nicht wirklich vorstellbar. Die dörflichen Binnenökonomien funktionieren arbeitsteilig und hierarchisch von den Sippenältesten angeleitet. Nach meinem Dafürhalten braucht es dafür nicht mehr als ein einfaches Tauschsystem, das nur eine sehr lokale Reichweite hat und dessen "Werte" sich stark an den vorhandenen Erträgen orientiert.
Anders ist es in den Städten. Hier werden die Tauschwerte für viele Waren zwischen den Sippen der Händler und Handwerker "verhandelt", so dass alle über die Runden kommen. Echten Fernhandel gibt es eigentlich nur im Auftrag des Herrschers, nicht in Form wirklichen "Freihandels".

Man kann das natürlich auch per Anschreiben machen. Ein Händler hatt sowieso eine Buchführung.
Ein Adeliger kann anschreiben lassen und das wird mit den Steuern verrechnet. Aber soll wirklich jeder Bürger im Alltag nur auf ein Konto bezogen anschreiben laßen ? Das ist doch kaum praktikabel.
" Das einfache Volk kennt nur den Tauschandel " hies es mal. Dan wurde die auch nötige " Niederschreiben" erwähnt. Dazu braucht man aber einen Beleg.
Damit habe ich sowas wie einen Belegschein. Das wäre aber eine Art Geld.
Dieser entspricht aber vielleicht nicht grade einem Kaufwert wenn er höher oder niedriger ist. Also wieder anschreiben.
Das erinert auch an Lebensmittelkarten und Schlangen von Leuten oder viele Verwaltungsbeamte.

Die Tharuner sind in aller Regel keine wirtschaftlich handelnden Subjekte, sondern in ihrem täglichen Treiben Objekte eines feudalen, jede Ertragsarbeit lenkenden Systems. Daher sehe ich auch keine Notwendigkeit für eine "Belegführung". Größere Ansiedlungen werden aber in der Tat von höfischen "Beamten" verwaltet und organisiert, die erfassen, wie viele Erträge die Felder hergeben usw. und bestimmen, welches Dorf wohin welche Waren liefern muss usw.

Auch autoritäre Systeme hatten doch Geld weil es einfach am flexibelsten für den ständigen Geldtausch einer belebten Wirtschaft ist. Ansonsten stagniert da ja Alles wovon auch die Herren nichts haben.

Stagnation ist ein wesentliches Merkmal Tharuns, vielleicht ein entscheidender Pfeiler der Beständigkeit seiner unterdrückerischen Ordnung.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 23. Februar 2016, 08:38:43
Da haetten die Horbeamten aber viel zu tun den ganzen Handel zu fuehren und  sie muessen dabei auch mitschreiben, anders gehts ja nicht. Und Tauschen funktioniert wie gesagt nur teilweise weil  man nicht immer den passenden Tauschgegenstand dabeihatt. 
Also braucht man wie gesagt ein Guthabenkonto auf das man anschreiben lassen kann.
Stagnation ist Verfall den sich eigentlich kein Herscher leisten kann. Weder im eigenen Land noch zur Konkurenz untereinander. Das ist ja relativ aber praktikable Techniken wie Guthabenkonten sind zu Geldlosigkeit praktisch notwendig. 
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Tabuin am 23. Februar 2016, 14:09:36
Die europäische Geschichte hat über Jahrtausende hinweg ohne ein allgemeines Zahlungsmittel funktioniert. In der Steinzeit wurden Silex-Objekte oder Bernstein über Hunderte und Tausende von Kilometern hinweg "verhandelt" ohne, dass jemand Geld dafür gegeben hat.

In überschaubaren Systemen, wie etwa Insel-Reichen, ist ein auf Tausch und Zuteilung basierendes System, das seit Generationen in der gleichen Weise abläuft absolut plausibel.

Uns erscheint dies heute ineffizient und unwirtschaftlich, eine Basis für Korruption zu sein – und das ist es auch. Das wird aber nur deutlich, wenn man entsprechende Vergleiche hat. Wir sehen die BIP-Zahlen von über hundert anderen Ländern und vergleichen, wir studieren die Grundlagen von Wirtschaftssystemen und sind ebenfalls seit mehreren Generationen auf eine effiziente und Gewinn bringende Wirtschaftsweise hin konditioniert.
Tharun nicht!

Dort bekommt der kleine Insel-Herrscher nicht die BIP-Zahlen der Nachbarn. Er hat auch kein BWL oder Ökonomie oder etwas Vergleichbares studiert. Er hat von seinem Vater gesagt bekommen, wie das Land zu regieren ist. So macht er es weiter, denn für ihn (!) funktioniert das System. Die kleinen Bauern und Handwerker haben erst recht keine Ahnung von Systemen, von Wirtschafts-Theorien und alternativen Modellen. Sie werden auch kein Interesse daran haben. Denn dafür fehlen zwei wesentliche Voraussetzungen: Zeit und Bildung. Um sich für mehr als das tägliche Leben und Überleben zwischen Arbeit und Abgaben zu interessieren, braucht es freie Zeit. Solange die Untertanen aber alles, was über ihre Mindestversorgung hinaus geht, abgeben müssen, haben sie diese Zeit nicht, das sie sonst nicht das Minimum schaffen.
Um an Bildung zu gelangen und sich Gedanken über eine Bessere Wirtschaftsweise zu machen, muss dieses Wissen erst einmal verfügbar sein. Ist es in Tharun nicht.

Die Beamten und Verwalter, die aufgrund ihrer Erfahrungen dies Wissen schaffen könnten, sind selber Teil eines religiös-dogmatisch geprägten Systems, das nicht (!) auf Veränderung und Entwicklung hin ausgerichtet ist. Es ist viel mehr ein sich selbst erhaltendes und reaktionäres System, das durch die Kleinteiligkeit der Archipele erhalten bleibt. Diese Abgeschlossenheit, in der Fernhandel eher eine Ausnahme und Handel insgesamt eine Randerscheinung ist, wird durch die Geographie am Leben erhalten. In einer Situation, wie sie z. b. in Europa als flächigem Kontinent mit vergleichsweise guten Reise- und Transportbedingungen über mehrere große Flüsse hin herrschen, wäre so ein System nicht stabil. Der kulturelle und wirtschaftliche Austausch hat deshalb bei uns zur Erfindung eines Geldsystems geführt – allerdings auch erst im 1. Jt. v. Chr. im heutigen Griechenland. Davor gab es selbst in den mykenischen und minoischen Kultur-Räumen, die immerhin das östliche Mittelmeer umfassten, einen regen Tauschhandel ohne eine echte Währung als solche. Die hat sich erst langsam aus immer stärker standardisierten Tauschwaren entwickelt.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 24. Februar 2016, 14:11:20
Wieso auch erst im 1 Jhd ?
Geld gibt es schon laenger.
Aber Tharun ist fortgeschrittenes Mittelalter bzw Antike wo die Leute sehr wohl was von Effizienz verstehen.  Und grade so einfache Sachen wie taegliche Einkaeufe erfordern schon kleinere Einheiten.
Ich sprach ja von Guthaben-Konten die man dan braucht.
Die Herren und Archipele stehen durchaus in Konkurenz, also auch wirtschaftlicher, das laest sich garnicht vermeiden , bzw so ist es Beschrieben das das da auch schon  schwankt und nicht von den Azrai zum Tharun  befriedet ist . Und dafuer aben sie ja ihre Krieger die ebenso effizient versorgt sein muessen.   
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 24. Februar 2016, 14:27:31
Ich dachte ja Tharun orientiert sich am mittelalterlichen  Japan das eine komplexe Gesellschaft mit ebensolchen Zahlungsverkehr ist.
Eine reine Bauerngesellschaft  ohne Handwerker und andere Berufe braucht auch keine Stadt und waere schon recht primitiv. Jede Stadt ist aber schon komplexer und braucht natuerlich komplexe Abrechnungen ob nun schriftlich oder mit   kleinteiligen Geld oder Werten.   
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: u24j7x5 am 25. Februar 2016, 10:36:15
Hallo,

die alten Schwertmeisterboxen hatten eine Art Währungsersatz mittels Broteinheiten (BL) vorgesehen.
Dieser Ansatz war prinzipiell nicht schlecht. Die Brotlaibe werden natürlich nicht physikalisch "bezahlt", aber man hat einen Anhaltspunkt welche Ware wieviel wert ist. Das erleichtert den Tauschhandel bzw. die Bezahlung/Belohnung von Angestellten ungemein (zB. Guerai erhält Waren im Wert von 5 BL/Tag). Auch Forderungen sind besser klassifizierbar.
Das Verständnis für einen solchen "Wert" wäre ebenfalls bis in die primitivste Struktur gegeben. Den Wert eines Brotlaibs versteht jeder.

Just my 2 cents.
Gruß
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 26. Februar 2016, 07:00:05
Ja das " Brot " wurde ja erwaehnt. Ich wuerde es wie die  aventurischen Kleinmuenzen einsetzen.
Brot als Ware haelt sich eben nicht so lange und keine Ware kann jeder immer  grade brauchen.
Irdisch gabs wohl den besagten Bernstein. Dan Pfeilspitzen oder Salz in Bauernkulturen.
Das ginge auch Tharunisch. Edelsteine zb auch, die sind aber  unterschiedlich Gross. Darum plaediere ich fuer Guthabenkonten das mit Siegel beim Adligen und evtl Fingerabdruck beim Bauern be- und entlastet  wird. Daneben eben verhandeln beim  Warentauschen.   


Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Gecq am 26. Februar 2016, 11:38:09
Zunächst: Es gibt japanische Einflüsse in unserem Entwurf von Tharun. Aber Tharun ist nicht nach Japans Geschichte und Gesellschaft modelliert – geht auch gar nicht, weil wir keine besonders tiefreichenden Kenntnisse diesbezüglich haben.

Ich weiß nicht, ob das überflüssig ist, aber bevor es nicht erwähnt wird: Im Settingband Die Welt der Schwertmeister (S.106–110 ) gibt es ein Kapitel "Abgaben und Handel", das ich verfassen durfte. Darin habe ich versucht, das Thema der willkürlichen Wirtschaft in Tharun anschaulich darzustellen.

Ich denke, bei größeren Transaktionen zwischen Archipelen sind auch schriftliche Festhaltungen denkbar. Diese sind aber insofern wertlos, da es keine Rechtssicherheit im modernen Sinne gibt. Es gibt stets nur die Autorität. Entweder diese ist so einflussreich, dass ohnehin kein Bruch der Handelsvereinbarung geschieht oder die Drohung, diese anzurufen, ist entsprechend folgenlos.
Ein langfristig unwilliger/unzuverlässiger Handelspartner provoziert eine kriegerische Auseinandersetzung. Andererseits kann ein unterlegener Handelspartner notfalls auch in den Handel gezwungen werden (bzw. in den Tribut). Vergleiche hierzu zum Beispiel auch die von den Europäern erzwungene Öffnung Japans 1853–1860. --> Bakumatsu, https://de.wikipedia.org/wiki/Bakumatsu
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 26. Februar 2016, 18:31:25
Ich weis was ein Handelskrieg ist.
Ich sprach aber von taeglicher Kaufabwicklung und da sind auch schon im Kleinen schriftliche Aufzeichnungen logischerweise  noetig wenn man kein mobiles Standart-Geld hatt. Selbst ohne Betrug kann sich das sonst schlicht keiner  merken.
Oder hast du deine saemtlichen Einkaufszettel
im Kopf ?
Schriftlicher Weg wird auch so im Urtext von Hademar Wieser erwaehnt .   
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Agrimoth am 26. Februar 2016, 19:34:12
Schriftliche Aufzeichnungen sind höchst unpraktisch, da auser Azarai und Schwertmeister nur sehr wenige Leute überhaupt lesen und schreiben können. Bei den meisten Geschäften des Altags stehen sich Ananlphabeten gegenüber. Von denen wird auch keiner eine Audienz bei einem Schwertmeister ersuchen nur weil er eine Kleid gegen die nächten acht gefundenen Sternmuscheln tauscht. Hir wird man sich eher einen angesehenen Zeugen für das Geschäft suchen, der bei einem Streit bestätigen kann wieveile Muscheln es waren. Ein gutes Gedächtis und etwas resistenz gegen Bestechung kan einem einfachen Mann ein hohes Ansehen einbringen.

Schriftliche Aufzeichnungen braucht man bei Geschäften wie "Eine gute Mannspanne und ein Halbdorn gegen den nächsten gefangenen Prunkläufer".


Das ein Brot nicht mehr wert ist als ein Heller macht nichts, da einfaches Volk eher selten viel mehr an besitz hat. Schwertmeister haben Edelsteine und die Mittelschicht die damit ein Problem hat ist in Tharun außergewöhnlich dünn.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 27. Februar 2016, 08:22:49
Sehe ich nicht so weil Tharun dan  aussergewoehnlich arm waere. Es gaebe kaum Kulturgueter auf einem Level der Fruehzeit.
Da es aber etwa mittelalterlich ist muss man auch Buchfuehren. Selbst ein Bauer kann etwas Rechnen wenn schon nicht lesen.
Aber Haendler in der Stadt sind auch keine Bauern.
Bei einer einmaligen Summe fuer einen Kaefer ist es eher einfach weil einmalig.
Viele kleine Dinge des Altags , die meistens anfallen, wollen aber verwaltet sein. Siehe einen Einkaufszettel.
So ein Zeuge waere eben eine Bank zur Guthabenverwaltung, die aber auch nicht bei jedem Einkauf dabei ist sondern Belege kriegt. 
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Cifer am 27. Februar 2016, 12:18:54
Zitat
Sehe ich nicht so weil Tharun dan  aussergewoehnlich arm waere. Es gaebe kaum Kulturgueter auf einem Level der Fruehzeit.
Ist denn irgendwo vermerkt, wie lang eigentlich die Historie Tharuns andauerte, wieviel Zeit also bereit stand, um den aktuellen Stand zu erreichen?
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 27. Februar 2016, 14:34:29
Es ist jedenfalls ein Mittelalterlicher. Da wurde schon verfeinerter Lebensstil erwaehnt wofuer auch  zb die besseren Waffen sprechen. 
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Cifer am 29. Februar 2016, 10:11:07
Die besseren Waffen kommen in erster Linie daher, dass Tharun magische Metalle in Mengen hat, von denen man in Aventurien nur träumen kann. Und die Frage ist doch: Wie lange haben die Tharuner gebraucht, um ihren aktuellen kulturellen Stand zu erreichen? Wenn sie dafür doppelt so viel Zeit brauchten wie die Aventurier und das in einer unglaublich starren Gesellschaftsstruktur taten, wo kaum jemals Wissen durch große Umwälzungen verloren ging, könnte das durchaus hinkommen.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Gecq am 29. Februar 2016, 18:54:38
Auf dem Schmiedehandwerk liegt natürlich auch ein anderer Fokus. Während Wissenschaft in Tharun eher verhindert wird, ist die Weiterentwicklung der Schmiedekunst quasi religiös aufgeladen. Hinzukommt dann noch, dass mit den Monaden besonders begabte Zauberschmiede in Tharun wirken und die hatten natürlich auch einen Einfluss auf das allgemeine Handwerk.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 01. März 2016, 07:44:25
Wieso doppelt so lange ?
Aventurien wiederholte Entwicklungen auch in einigen wieder vergangenenen Hochkulturen. Tharun hatte zur Zeit von Glost mit den 12-Göttern auch noch Epochen. Egal, Tharun ist jedenfalls eine Hochkultur.
Die Wissenschaft mag über eine 'Inqusition' der Azrai behindert werden, Handwerk und Kuenste wohl kaum.
Ich denke mir da verschiedene Grade von Diktatur. Der eine Herr erlaubt regeren Handel, der andere will jeden Schritt ueberwachen. Allein die Tatsache von Herren und Azrai zeigt ja irdische Gewaltenteilung obwohl bei dem Anspruch eine Theokratie wie zb die Zeit der Priesterkaiser in Aventurien nahelaege.
So ganz traut man den Geweihten doch nicht bzw man will bzw hatt doch noch Freiheit. Und Handel ist immer mehr oder weniger mobil sonst waers keiner und nur Verteilung von Pflichtabgaben. Aber allein die Selbstversorgung erfordert schon eine gewisse Handlungsfreiheit.
Ich denk das Tharun da unterschiedlich ist. Der Einfluss der Azrai ist eben grade sehr hoch, war es aber nicht immer.
In Japan war Diktatur nicht religioes begruendet sondern wohl organisatorisch zur hohen Bevoelkerungszahl und dan einfach Feudalherrscherlich wo Kriegsherren dominierten weil sich viele Fuersten dauernd stritten. Militaeraspekte dominierten dan  eben vieles. So denke ich mir Tharun eben auch + der Azrai-Diktatur die grade gedeiht.
Also zum Handel: Zentralistische Kontrollformen sind sehr ausgepraegt was eben ueber Zentralstellen geht, was eine Art Bank  mit Guthabenkonten + Belege waere. Das auf die Grundeinheit "Brot " bezogen. Dazu  noch einige kreative Alternativwerte.
Zb Edelsteine nach Groesse oder festgelegten Wert, Pfeilspitzen, Korn-oder Salzsaeckchen, Metallbarren (eher fuer hohe Werte ).....
Aber Gutschriften sind wohl am flexibelsten fuer Einzelkaeufe gleich nach Muenzen. 
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 01. März 2016, 08:29:17
Muenzen sind an sich die Freiheit des Handels den jeder Herrscher gern hatt weil er Reich macht.
Vielleicht gabs oder gibts auch noch vereinzelt Muenzen. Aber es dominiert wohl  meist sowieso eine Argrargesellschaft. Die Inseln behindern den Wandel. Die Bauern kriegen und geben sowieso ihr Pflichtteil und basteln ausreichend mit Tauschen.  Da brauchte man keine Muenzen. Den Handel/=  Stadt kontrolliert die Herrschaft auch ueber Guthaben und man gewoente sich eben daran wie Heutzutage mit Guthaben .
Nichtvorhandene Muenzen kann man auch nicht stehlen und man spart Erze fuer Waffen und Anderes.
 Na ja, Waren kann man auch weiterhin stehlen. Und Muenzen sind Teil des Erzhandels......Aber Geld kan im Altag kaum geraubt werden.
Nur Anschreiben  ist jedenfalls durch  Belege abgesichert, wer sein Guthaben ueberschreitet Betruegt nachweisbar. Das geht nur mit gefaelschten  Guthabenbelegen oder nicht belegten Summen auf Vertrauen. Mittelalterlicher wie moderner Scheckbetrug oder Kontoueberziehung. Somit sogar Modern und nicht uneffizient.
Und Zentralstellen kennen  - mehr oder weniger - dein Guthaben/Vermoegen/ Warenverkauf.
Das mag Diktatorisch gewachsen oder unterwandert sein, funktioniert aber auch  an sich wie ja Heutzutage auch.
   
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Agrimoth am 01. März 2016, 22:49:11
Das größte Problem mit den Gutschriften ist nicht das irgendjemand den Handel mutwillig unterdrückt, sondern das für ...schriften die daran beteiligen schreiben können müssten. Und in meiner Vorstellung ist die Alphabetisierungsrate außerhalb der Azarai und Shindai extrem gering. Wenn nicht einmal bei Numenai, die ja am ehesten so etwas wie freie Fernhändler stellen, die meisten schreiben können (siehe die Beschreibung der Seekarten), wievile Städter würden dann in der lage sein irgendwelche Gutschriften anzufertigen. Und wenn man einen Scheck nicht selber lesen kann, und dein Geschäftspartner ihn nicht lesen kann hat es keinen Sinn so etwas anfertigen zu nutzen. Da tätigt man sein Geschäft eher im Beisein des alten Jockel. Der kann dann bestätigen, das die Bootsbauer den Holtsfällern einen Stamm gutes Yubaholz schulden. Und der weiß auch, das zu den Zeiten als der Vater des jetzigen Nyakai noch gelebt hat, drei Körbe Muschelfleisch im Wert einem halbem Yubabaum entsprechen. Wenn die Holzfäller Lust auf Muscheln haben oder es den Schmieden schmackhaft machen können steht das Geschäft.

Und gerade für kleinere Güter wir kein echter Handel benötigt. Vieles Produziert man selbst, und wird auch in der Stadt ein paar Kletterferkel halten. Ansonsten weiß die Schifbauersippe, dass der Herrscher ihnen die Hälfte der Getreidelieferungen des Dorfes Bada zugesprochen hat. Die können sie dann bei den Bäckern zuverlässig gegen Brot eintauschen. Nur wenn sie zum Tod des Sippenältesten eine Torte brauchen müssen sie sich was überlegen...

Und vorallem gehört es zum Rollenspiel wenn man für die Masha am Herscher vorbei ein Teeservice besorgen will, dass man nicht 8Brote auf den Tisch legt (zumal das Fehlen auch in der Küche auffallen würde), sondern sich überlegt, wie man darum herum kommt den Händler mit einem ganzen Rubin zu bezahlen (den er jederzeit nehmen würde). Aber ein Tarakfell würde ihm auch reichen und man kennt doch noch den Älesten der Jägersippe....

Erst wenn man zum Nyakai aufgestiegen ist sind wirtschaftliche Überlegungen auf einmal wichtig, aber das kann man dan ganz anders lösen.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Cifer am 01. März 2016, 23:44:06
Für zeitversetzte Geschäfte, bei denen man etwas wertvolles gegen größere Mengen weniger wertvoller Dinge austauscht, gibt es übrigens noch die praktische Tradition des Kerbholzes.
Titel: Re: Lohn in Tharun?
Beitrag von: Curcuma am 02. März 2016, 14:47:17
"Gegen Brot eintauschen" ? Den ganzen Lohn ? Ich wuerde mich bedanken.....;)
Rechnen sind ja Zahlen !
Aber ich denke schon das Haendler und Bankhalter schreiben koennen.
Jede  Stadt ist vom Sinn her ein Handelszentrum bzw Warenumschlagplatz. Da MUSS man Buchhaltung kennen anders gehts nicht.
Da wird sich in Jahrhunderten schon eine exakte Oekonomie etabliert haben die über Schwarzmarktherumimprovisieren hinausgeht und wo ich nicht erst jedesmal jemand Muscheln oder Holz andrehen muß um Einkaufen gehen zu koennen.  Teilweise gibts das , speziell am Dorf.
Man kann vereinfacht  Zahlen und Symbole nehmen.
Aber jeder Bauer musste schon Ueberall zaehlen koennen.