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Spielsysteme => Sonstige Spiele => Thema gestartet von: fehler in der matrix am 29. März 2013, 13:28:40

Titel: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: fehler in der matrix am 29. März 2013, 13:28:40
Nachdem meine Bethanerin ja ihren Con-Zettel vollständig hat,

hab ich mir nun meinen ersten Myranischen Char erstellt: Ein Raverseran (Christian Bender hat ja genauere Infos zum Char)

Alleine der Nachteil "Nahrungsrestriktionen: Vegan" war es mir mal wert, einen Charakter zu spielen, der beim Anblick eines schönen saftigen Steaks das kotzen kriegt, während der leckere grüne Salat verdaut wird...

Aber mal als Frage: Wieso eigentlich Vegan? Das Raverseran wird niemals eine leckere Schokomilch trinken können ^^

Dazu stellt sich nämlich die Frage: Ist der Regeltext zu Nahrungsrestriktionen wörtlich zu nehmen? Denn dann dürfte ich das ja doch, es muss ja nur mindestens die HÄLFTE meiner Nahrung Vegan sein. Ein leckerer Chicken-Salat ist also theoretisch kein Problem...

Erklärung?
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 29. März 2013, 13:37:12
Aber mal als Frage: Wieso eigentlich Vegan? Das Raverseran wird niemals eine leckere Schokomilch trinken können

Ich weiß ja nicht, ob das von den Machern so beabsichtigt war, aber rein nach Regeltext darf der/die Ravesaran sehr wohl auch mal eine Schokomilch trinken. Der Nachteil "Nahrungsrestriktion" sagt nur aus, dass mindestens die Hälfte der Nahrung aus dem bestehen muss, was angegeben ist. Das heißt, wenn der/die Ravesaran in mindestens der Hälfte ordentlich sein/ihr Gemüse mampft und sonst nichts, ist alles in Butter. Ein komplettes Verbot der Zufuhr von Eiern, Milch, Fleisch und Fisch hätte man über den regeltechnischen Nachteil "Speisegebote" regeln müssen.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Chanil am 29. März 2013, 13:49:29
Den Stimme ich zu. Oder es hätte eine Stufe II von "Nahrungsrestriktion" geben müssen, welche besagt, dass die Nahrung zu 100% aus entsprechendem besteht.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: fehler in der matrix am 29. März 2013, 13:51:45
Ähnliches hab ich ja oben auch schon geschrieben.

Aber ich willst trotzdem genauer wissen.

Ein Leonir, der gemütlich einen gemischten Salat isst, kann ich mir jetzt aufgrund seiner Nahrungsrestriktionen auch nicht vorstellen.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 29. März 2013, 14:22:52
Ein Leonir, der gemütlich einen gemischten Salat isst, kann ich mir jetzt aufgrund seiner Nahrungsrestriktionen auch nicht vorstellen.
Niemand sagt, dass er ihn gemütlich essen muss, aber er könnte ihn essen. Das hilft ihm nahrungstechnisch zwar nicht viel, aber er könnte.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Rataveen am 30. März 2013, 10:50:17
Der Jüngsten zum Gruß!

Mir ging es mit meinem Ravesaran-Char ähnlich. Weil ich der Meinung war, dass zu Ravesaranen eine sowohl körperlich als auch moralische Tsa-Affinität prima passt, wurde mit der SL ausgehandelt, dass ich sowohl Nahrungsrestriktion als auch Speisegebote als Nachteile wähle. Die Nahrungsrestriktion, weil der Organismus einfach nicht richtig funktioniert, wenn er zu wenig 'passendes' Essen bekommt, die Speisegebote für die moralische Komponente. Wenn der Char jetzt also Milch oder Fleisch essen müsste, um zu überleben, wäre er doppelt eingeschränkt (kam allerdings noch nie vor...) Wie wir das GP-mäßig geregelt haben, weiß ich schon gar nicht mehr.
Vielleicht äußert sich ja noch jemand von den AutorInnen und wir erfahren wie es gedacht war.  ;)
 
Was die Regeln angeht, wäre ich auch für die Einführung von verschiedenen Stufen je nach Stärke der Beeinträchtigung. (Und würde glaube ich Nahrungsrestriktion als körperliche und Speisegebote als moralische Ausprägung unter nur einem Nachteil laufen lassen, halt mit Konkretisierungen wie z.B. bei Prinzipientreue.)
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Elodiria am 30. März 2013, 20:12:52
Weil ich der Meinung war, dass zu Ravesaranen eine sowohl körperlich als auch moralische Tsa-Affinität prima passt, wurde mit der SL ausgehandelt, dass ich sowohl Nahrungsrestriktion als auch Speisegebote als Nachteile wähle.
Wau, das nenne ich mal dreist. zweimal GP für den selben Nachteil. Respekt.
Müsste man bei Elfen dann wohl auch machen. Speisegebot "keine gegorenen Speisen". Kopfschüttel. Bei manchen Runden denke Ich, man sollte gleich auf 160 GP erhöhen und dann auf die Nachteile von 50GP verzichten.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: fehler in der matrix am 30. März 2013, 20:25:44
Harte Worte...

Aber das mit dem Nahrungsrestriktionen UND Speisegebote finde ich dann auch seltsam.

Dummerweise sind die Nahrungsrestriktionen aber lt Regeltext wirklich deutlich lascher geregelt, als es die Autoren beim Raversaren vermutlich geplant hatten.
Ein Veganer der dennoch <50% Fleisch essen kann, ist nach meinem Verständnis einfach kein Veganer, nicht mal ein Vegetarier.
Hier sollte beim Nachteil einfach nachgebessert werden und unter Umständen auch die GP angepasst werden.

Denn ich persönlich empfinde es gerade in diesem speziellen Fall als deutlich schwerer an essbare Nahrungsmittel zu kommen, Vegan ist ja noch eine Spur härter als Vegetarier und dazu sind nicht immer überall essbare Pflanzen zu finden.

Andersrum natürlich ähnlich, auch wenn ich jetzt persönlich der Meinung bin, dass jagbare Tiere zur fleischlichen Ernährung evtl einfacher zu finden sind als ungiftige bzw ungenießbare Pflanzen, aber das kann von Region zu Region ja sehr unterschiedlich sein. Hier kommt sich Nahrungsrestriktionen als nichts halbes und auch nichts ganzes mit den Speisegeboten in Konflikt, wo ich ja etwas nicht essen DARF, während ich es bei Nahrungsrestriktionen für dieselben GP zu rund 50% nur essen soll, der Rest aber quasi egal ist.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Varana am 30. März 2013, 22:49:51
Das würde ich zwar eigentlich andersrum sehen: Irgendwelche genießbaren Wurzeln, Zwiebeln, Beeren und Pilze findet man fast überall; jagbare Tiere dann seltener. Okay, Maden und Würmer vielleicht noch. Vor allem aber laufen Wurzeln und Pilze nicht weg bzw. schlagen nicht zurück. ;)
Aber "Nahrungsrestriktion: Veganer" ist wirklich seltsam - "mindestens 50% der Nahrung dürfen keine tierischen Produkte sein" könnte auch "Nachteil: Gesunde Ernährung" heißen. :D
Was es offensichtlich gar nicht gibt, ist "verträgt X gar nicht" - Speisegebote sind ja ein "geistiger" Nachteil (und lösen keine Übelkeit, sondern Schuldgefühle aus). Für Unverträglichkeit würde ich aber wahrscheinlich auch eher Speisegebote verwenden. Oder eben einen neuen Nachteil "Unverträglichkeit: Fleisch" kreieren (auch 5 GP, für Vegan vielleicht 7).
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 31. März 2013, 01:32:19
"Speisegebote: Veganer", welches ggf. über eine angeborene Hemmung Fleisch zu essen erklärt wird, hätte vielleicht besser gepasst. Die Beschränkungen eines "Nahrungsrestriktion (Veganer)" hält vermutlich ohnehin jeder Otto-Normal-Myraner, der nicht gerade zur sozialen Elite gehört, sozusagen zwangsweise ein.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: fehler in der matrix am 31. März 2013, 15:28:44
Raum für eine Errata, denn sonst ist (zumindest laut Regeln) dieser Nachteil eigentlich gar kein echter Nachteil, sondern nur eine Beschreibung wie "Wasser ist Nass".

Ich spiele es jedoch bewusst so aus, wie es vermutlich gemeint ist, aber durch den Nachteil nur unzureichend abgedeckt wird.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 31. März 2013, 17:24:24
Hier sollte beim Nachteil einfach nachgebessert werden und unter Umständen auch die GP angepasst werden.
Auf garkeinen Fall!
Das zieht nur einen üblen Rattenschwanz hinter sich her (die Reavs. sind ja nicht einzigen mit dem Nachteil).
Mal davon abgesehen, das der Nachteil schon recht gut die Unverträglichkeit beschreibt. Nur weil jemand Fleisch nicht so gut verdauen, und somit vertragen, kann heist das ja nicht das er es garnicht Essen kann. Er kann sich nur nicht mehrheitlich davon ernähren (ausschließlich kann ja im Grunde keiner).

Das man was ändern sollte, ist mEn allerdings idT klar und deutlich.
Veganer ist kein körperlicher Nachteil, sondern ein rein Geistiger und somit ein Speisegebot. Sollte also entsprechend gestrichen werden...
Ein echter körperlicher Nachteil macht bei den Revs. so oder so keinen Sinn. Einfach weil sie "Chimären" auf Basis eines Menschen sind. Wo soll da bitte die Unverträglichkeit herkommen? Besonders da hier nur "Verfeinert" wurde und nicht gekreuzt (bzw. nur mit Menschen gekreuzt).
Ergibt mEn keinen Sinn...
Allerdings hat der Nachteil Speisegebot nichts in der Rasse verloren, sondern gehört in eine Kultur (und da tritt einem dann WnM mit seiner viel zu groben Aufstellung derselben auf die Füsse...).

@Varana
Dank meiner Freundin kann ich dir Glaubhaft versichern, das auch durch eine Speisegebot einem Übel werden kann. Seit sie in einer Hähnchenbraterei war, kann sie kein Hühnchen, oder Putte, mehr Essen, ohne das ihr Übel wird. Bereits der Gedanke daran, kann Ausreichen...
Man sollte nie die Macht des Geistes über den Körper unterschätzen. Da ist so einiges drin...
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Rataveen am 31. März 2013, 19:37:29
@Elodiria: Ich glaube, deine Angst  vor übermächtigen SC hat dir einen kleinen Streich gespielt... Keine Panik  ;)

Wau, das nenne ich mal dreist. zweimal GP für den selben Nachteil. Respekt.

Ich zitiere mich mal selbst:

Wie wir das GP-mäßig geregelt haben, weiß ich schon gar nicht mehr.

Für dich habe ich aber nachgeschaut, es waren 7 GP insgesamt, was mEn nicht übertrieben ist. Stichwort 'vegan' ist aufwendiger als 'vegetarisch'. (Dass die Nachteile der Nahrungsrestriktion für einen solchen Nachteil zu selten = bei uns bisher gar nicht greifen, hatte ich ja schon angedeutet...)

@Chao: Was Speisegebote als geistigen Nachteil, der in die Kultur gehört, angeht, stimme ich dir zu. Gerade weil die Ravesarane so 'verfeinert' wurden, könnte man aber mMn durchaus über eine körperliche Unfähigkeit diskutieren. (Nach dem Motto 'zu hygienisch' dann werden die Kinder von jedem Mini-Keim krank.) Das würde dann natürlich bedeuten, dass man einen 'echten' Nachteil Nahrungsrestriktion braucht, die da hieße '100% Vegan' oder von mir auch '80%Vegan, der Rest Vegetarisch'. - Aus Interesse: Warum findest du den 'Rattenschwanz' zu aufwendig? Ich persönlich nehme den Mehrfachaufwand für einen sagen wir 3teiligen Nachteil gern in Kauf wenn es dadurch für alle 'gerechter' wird. (Das betrifft auch andere Nachteile, z.B. Feste Gewohnheit...)
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Theaitetos am 31. März 2013, 20:59:47
Einfach weil sie "Chimären" auf Basis eines Menschen sind. Wo soll da bitte die Unverträglichkeit herkommen? Besonders da hier nur "Verfeinert" wurde und nicht gekreuzt (bzw. nur mit Menschen gekreuzt).

Vorsicht: Auch irdische Menschen leiden alle an einer Unverträglichkeit gegenüber Fleisch, nur sind die Auswirkungen davon nicht sofort sichtbar; das ist ja auch der Grund, warum es gesünder ist kein Fleisch zu essen. Daher kann es durchaus sein, dass Chimären auf Menschenbasis jene Eigenschaft stärker ausprägen als normale Menschen.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Varana am 01. April 2013, 00:25:12
Naja, da stellt sich mir die Frage, ob es sinnvoll ist, das noch als "Unverträglichkeit" zu bezeichnen. Man leidet dann als Mensch auch an einer Unverträglichkeit gegenüber Wasser - man kann sich nicht allein davon ernähren, und zuviel ist auch ungesund... Das überdehnt mMn den Begriff.

Chao: Es ging um den Nachteil lt. WnM: Bei dem verursachen Speisegebote Schuldgefühle, wenn man sie ignoriert. Von der Realität hab ich gar nicht gesprochen. (Und auch da ist der von dir beschriebene Effekt mMn ein anderer, aber egal.)
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 01. April 2013, 00:54:14
Liegt es an mir, oder sagt der Beschreibungstext bei den Ravesaran selbst überhaupt nichts zum Veganismus? Zumindest bei den körperlichen Merkmalen finde ich dazu nix. Ich frag nur selbst, weil der Nachteil dort ja im Falle einer Abweichung vom Regelstandard näher spezifiziert hätte werden können (muss da spontan an Dinge wie Laktose-Intoleranz von Elfen und Leichengift-Immunität von Yachjin denken; alle über den Beschreibungstext spezifiziert, da nicht von den Regeln präzise abdeckbar).
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 01. April 2013, 13:36:20
Warum findest du den 'Rattenschwanz' zu aufwendig? Ich persönlich nehme den Mehrfachaufwand für einen sagen wir 3teiligen Nachteil gern in Kauf wenn es dadurch für alle 'gerechter' wird.(Das betrifft auch andere Nachteile, z.B. Feste Gewohnheit...)
Wenn du das mit dem Nachbessern meintest, dann hab ich nichts gesagt ;)
Unter einem Nachbessern verstehe ich allerdings mehr, den Nachteil selbst um zu schreiben. Ein Aufspalten auf eine weitere Stufe, ist für mich schon viel mehr eine Überarbeitung...

@Varana
Achso... Kay.
So eingeschränkt, hab ich die Speisegebote nie gehalten (mal davon abgesehen, das einem durchaus Schlecht vor lauter Schuldgefühlen sein kann... Da gibt es auch einige seltsame Sachen).

@Theaitetos
Irre ich mich, oder ist das, was du meinst, nicht viel eher eine genetisch Bedingte Krankheit?
Denn der Mensch ist ja Grundsätzlich ein Allesfresser und als solcher benötigt er sogar einen gewissen Anteil tierischer Nahrung (Milch zählt btw. eigentlich nicht dazu. Die Laktose Intoleranz ist der natürliche Normalzustand beim Menschen und stellt sich eigentlich nach dem Abstillen ein. Nur dank des hohen Laktose-Anteils in unserer normalen Nahrung heut zu Tage wird das normalerweise unterbunden. Von daher würde ich noch viel eher Verstehen, wenn die Ravs. von Natur aus keine Laktoseintolleranz hätten (was aber nur erzählirschen Wert hätte)... Diese Fettunverträglichkeit ergibt aber imo keinen Sinn...)
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Theaitetos am 01. April 2013, 14:48:55
@Varana:
Ich glaube du strapazierst hier etwas stark über. Wasser wird erst ab 20+ Liter am Tag gefährlich, weil es dann Stoffe aus dem Körper ausschwemmt. Genauso sind aber auch 20 Kilo Stein ungesund, aber man spricht nicht von einer Steinunverträglichkeit. Tierische Proteine verursachen aber selbst sofortige Schäden im Körper (wie bspw. Darmblutungen) und auch langfristige Schäden (Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen); da braucht man keine absurd hohen Mengen um Schäden zu verursachen. Und Wasser macht etwa 50% (des Volumens) einer gesunden Ernährung beim Menschen aus. Vorsicht mit dem regeltechnischen und irdischen Begriff der Unverträglichkeit. Der regeltechnische Begriff wird immer nur in Abgrenzung zu anderen Sachen benutzt: Auch ein Pardir kann sich nicht von 100% tierischer Nahrung ernähren ohne Wasser zu trinken.

@Chao:
Menschen sind keine Allesfresser. Grundsätzlich können zwar alle Säugetiere tierische und pflanzliche Nahrung verdauen, wenn es sein muss (Eichhörnchen essen auch Aas, Pferde essen Fisch, ...), aber das heißt nicht, dass dies nicht mit Schwierigkeiten verbunden wäre, denn der Verdauungstrakt eines Säugetiers ist auf eine übliche Nahrung hin optimiert (bspw. Nüsse bei Eichhörnchen und planzliche Nahrung bei Menschen). Die Möglichkeit andere Nahrung zu verdauen ist eben eine Rückversicherung: Bei Nahrungsmittelknappheit der üblichen Nahrung kann zur Überbrückung ausgewichen werden - allerdings zu einem Preis.

@Topic:
Ich empfehle die "50%" auf die Tage anzuwenden, an denen man sich komplett vegan ernährt. D.h. nicht 50% der Nahrung muss vegan sein, sondern mindestens jeder zweite Tag sollte komplett vegan sein. Denn es ist ja so, dass bereits kleine Mengen tierischer Proteine den gesamten Mageninhalt "verunreinigen" und die Verdauung erschweren. Das macht mMn mehr Sinn als 50% der eingenommenen Nahrung vegan sein zu lassen.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Tabuin am 09. April 2013, 10:28:15
Hinweis vom Moderator: Der off-Topic-Anteil wurde verschoben:

http://community.uhrwerk-verlag.de/index.php?topic=303.msg2788;boardseen#new (http://community.uhrwerk-verlag.de/index.php?topic=303.msg2788;boardseen#new)
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Chanil am 10. April 2013, 19:03:05
@Topic: Toll und nach einem halben Jahr stellt sich der Verdauungstrakt automatisch um und man kann normal essen?!? Das ist irgendwie sehr unlogisch. Wenn man die Ravesaran wirklich als 100%ige Veganer gedacht hat, ist dies mit den aktuellen Regeln nicht möglich. Und die Nahrungsbeschränkung macht sie nur zu 50% zu Veganern. Wie gesagt, es müsste eine Erweiterung des Nachteils her, welcher 100% der Nahrung betrifft.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 10. April 2013, 19:09:58
Oder das ganze schlicht zu einem Speisegbot um-münzen :)
Denn mehr sollte es eigentlich wirklich nicht sein.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Elodiria am 11. April 2013, 12:45:06
Ganz ehrlich, so wie der Nachteil beschrieben ist, ist es für mich kein Nachteil. Zumindest keine 5GP Wert. Bestens 2 oder 3 vieleicht. Weil man nicht ganz essen kann wie man will, sondern gesünder, weil ausgeglichen. (50/50)
5GP ist er für mich erst so Wert wie ich Ihn bisher verstanden habe. Das man wirklich eingeschränkt ist in der Nahrung. Kommt selten genug vor, das man da wirklich ein Nachteil dran hat, auch ohne das larifari wie es Wortwörtlich im Buch steht.
Ich spiele seit 8 Jahren Elfen und ich hab das bis her nie so in fragegestellt. Es steht gut bei den Elfen beschrieben, wenn der Nachteil da auch nur mehr als überbegriff steht. Immerhin wäre die keine Milch oder Milchprodukte bei Elfen auch ein Speisegebot. Da sie es nicht essen oder trinken, weil sie dem Nachwuchs nicht die Nahrung wegnehmen. Und nicht weil sie es nicht vertragen. (Blödsinn, Laktose Unverträglichkeit.)
Manchmal sollte man die Beschreibung mehr beachten.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: fehler in der matrix am 11. April 2013, 21:34:44
 Joar,

einer der springenden Punkte ist ja, dass bei Raversaran nichts von Vegan steht, nur bei den Generierungswerten ist der Nachteil angegeben.
HIer hätte vielleicht der ein oder andere Satz bei der Beschreibung gut getan.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 19. Januar 2014, 10:54:38
Da war das HC besser, denn dort hatte das Ravesaran als Anmerkung zur Nahrungsrestriktion "keinerlei tierische Produkte" stehen, was so ziemlich eindeutig ist. Vegan ist das nicht, denn Vegan ist der flachse Ausdruck. Ein Veganer verzichtet nämlich nicht nur bei der Nahrung auf tierisches sonder bei allem: keine Wolle, kein Leder etc.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Theaitetos am 19. Januar 2014, 14:46:33
Ein Veganer verzichtet nämlich nicht nur bei der Nahrung auf tierisches sonder bei allem: keine Wolle, kein Leder etc.
Nicht notwendigerweise bei allem. Eben dort, wo es möglich und sinnvoll ist. Wenn ich als Veganer bspw. einen giftigen Schlangenbiss abbekomme, dann verweigere ich nicht das Antidot, obwohl es auf tierischem Wege gewonnen wurde. Ebenso darf man als Veganer die tierischen Produkte der eigenen Spezies nutzen.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 19. Januar 2014, 14:59:28
Aberan diesem Punkt (Nahrungsrestriktion) ist die Bezeichnung eindeutig unpassend.
... Ebenso darf man als Veganer die tierischen Produkte der eigenen Spezies nutzen.
???
Veganer dürfen Kannibalen sein?
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Tabuin am 19. Januar 2014, 20:33:18
Aberan diesem Punkt (Nahrungsrestriktion) ist die Bezeichnung eindeutig unpassend.
... Ebenso darf man als Veganer die tierischen Produkte der eigenen Spezies nutzen.
???
Veganer dürfen Kannibalen sein?

Sie dürfen Humaninsulin, Blutkonserven, Transplantationen und andere lebenrettende Methoden durchaus nutzen.  ... bleibt natürlich jedem überlassen, ob er das evtl. trotzdem ablehnt.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 19. Januar 2014, 21:22:02
Zurück zum Thema:
Die Ravesaran sind keine Veganer! Sie sind reine Vegetarier, da ihr Körper tierische Nahrung Nahrungsmittel nicht verträgt.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 19. Januar 2014, 21:34:12
Zurück zum Thema:
Die Ravesaran sind keine Veganer! Sie sind reine Vegetarier, da ihr Körper tierische Nahrung Nahrungsmittel nicht verträgt.
Wo finde ich das? In der alten Box? Im HC und WnM steht jedenfalls nichts davon. Oder ich habe jetzt zweimal sowohl den Wertekasten wie den Fließtext überlesen (was natürlich sein kann). In WnM steht, soweit ich das überblicken kann, lediglich Nahrungsrestriktion(Veganer), was für mich erst mal bedeutet, mindestens 50 % der Nahrung muss dem Ernährungsspektrum eines Veganers entsprechen, sprich mindestens 50 % darf aus keinerlei tierischen Produkten bestehen. Im alten HC stand Nahrungsrestriktion(keinerlei tierische Produkte), was letzten Endes das gleiche aussagt. Von klassischem Vegetarismus habe ich noch nirgendwo was gelesen.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 19. Januar 2014, 22:25:57
"Keinerlei tierische Produkte" ist der klassische strenge Vegetarismus, der aber von vielen mit Vegan verwechselt wird. Vegan ist eine "Philosphie", die viel weiter geht als Vegetarismus. (Es gibt auch Vegetarier, die nur auf Fleisch verzichten und nicht auf Fisch, Milch (und Milchprodukte), Eier etc.) (Oder liege ich etwa falsch...)
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Theaitetos am 20. Januar 2014, 00:08:37
Veganer dürfen Kannibalen sein?

Ja. Klingt dramatisch, aber hauptsächlich meint man natürlich, das, was Tabuin sagte, aber auch solche Sachen wie Muttermilch oder Speichel – denn letzteren zu schlucken kann man ja gar nicht vermeiden. ;) Es ist also auch erlaubt sich zu küssen, denn würde man alle tierischen Produkte ausschließen, dürfte man ja auch keine menschlichen Körperflüssigkeiten austauschen, da Menschen auch Tiere sind.

Das Wort "vegan"kommt aus England: https://de.wikipedia.org/wiki/Vegan#Begriff (https://de.wikipedia.org/wiki/Vegan#Begriff)
Vegan ist also das gleiche wie "strikt vegetarisch".

Wie weit man Veganismus auslegt, ist eigentlich jedem Einzelnen überlassen. Da sich die meisten Veganer aus Tierschutzgründen für Veganismus entschieden haben, sind natürlich auch viele davon gegen den Gebrauch von tierischen Produkten in Kleidung, Möbeln, Alltags-/Gebrauchsgegenständen, etc., aber zwingend erforderlich ist es – selbst wenn es wohl nicht gern gesehen wird – nicht. Ich habe mich nicht wegen des Tierschutzes für Veganismus entschieden, aber auch ich vermeide bspw. Hygieneartikel mit Milch oder Honig – wegen des systematischen Wahnsinns, der der ganzen Viehwirtschaft zu Grunde liegt. Es gibt aber auch genügend andere Gründe solche Produkte zu verweigern (bspw. Schokolade zu verweigern wegen Kinderarbeit/-sklaverei).
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 20. Januar 2014, 07:04:38
"Keinerlei tierische Produkte" ist der klassische strenge Vegetarismus, der aber von vielen mit Vegan verwechselt wird. Vegan ist eine "Philosphie", die viel weiter geht als Vegetarismus. (Es gibt auch Vegetarier, die nur auf Fleisch verzichten und nicht auf Fisch, Milch (und Milchprodukte), Eier etc.) (Oder liege ich etwa falsch...)
Du hast den Widerspruch glaube ich gerade eben aufgezeigt. "keinerlei tierische Produkte" ist eben nicht der klassische Vegetarismus, da der (zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch) klassische Fall wohl der des Ovo-Lacto-Vegetariers ist (oder halt nur Ovo oder nur Lacto). Der darf aber Milch und/oder Eier zu sich nehmen, was beides tierische Produkte sind. Wer auf beides verzichtet, ist nahrungstechnisch fast immer Veganer (von skurilen Dingen wie Frutariern will ich hier jetzt nicht sprechen). Natürlich gibt es Veganismus auch als Lifestyle, bei denen auch in anderen Bereichen wie Kleidung auf tierische Produkte oder tierische Ausnutzung verzichtet wird, doch das gibt weder der Nachteil "Nahrungsrestriktion" noch die allgemeine Beschreibung der Ravesaran an sich her. Ich denke in einer Welt wie Myranor, in der man keine Kunststoffe und andere moderne Materialien und technologische Mittel im großen Stil kennt, wäre das auch recht problematisch.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 20. Januar 2014, 09:54:33
Wie weit man Veganismus auslegt, ist eigentlich jedem Einzelnen überlassen. Da sich die meisten Veganer aus Tierschutzgründen für Veganismus entschieden haben, sind natürlich auch viele davon gegen den Gebrauch von tierischen Produkten in Kleidung, Möbeln, Alltags-/Gebrauchsgegenständen, etc., aber zwingend erforderlich ist es – selbst wenn es wohl nicht gern gesehen wird – nicht. Ich habe mich nicht wegen des Tierschutzes für Veganismus entschieden, aber auch ich vermeide bspw. Hygieneartikel mit Milch oder Honig – wegen des systematischen Wahnsinns, der der ganzen Viehwirtschaft zu Grunde liegt. Es gibt aber auch genügend andere Gründe solche Produkte zu verweigern (bspw. Schokolade zu verweigern wegen Kinderarbeit/-sklaverei).
Man lernt immer was neues.
Und es wundert mich nicht, dass die meisten übertriebenen Tierschützer (PETA und Konsorten), die mit ihrer Politik das Ende der Welt herbeiführen werden, auch Veganer sind.
(Sorry, aber ich halte von Veganismus überhaupt nichts, weil der Mensch nun einmal kein Pflanzenfresser ist. Ohne tierische Nahrung hätte sich der Mensch nie entwickeln können.)
... Ich denke in einer Welt wie Myranor, in der man keine Kunststoffe und andere moderne Materialien und technologische Mittel im großen Stil kennt, wäre das auch recht problematisch.
Und sogar tödlich. Ein solcher Veganer kann in arktischen Gefilden nicht überleben, da er ja die wärmende Kleidung aus Pelz und Wolle ablehnt. Und zur See wird er unweigerlich verhungern, da Fische auch Tiere sind.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 20. Januar 2014, 10:48:17
Sagen wir einfach, das für den allgemeinen Sprachgebrauch der Begriff "Vegan" beim Ravesaran schlicht daneben ist.
Und zwar nicht, weil der Veganer nicht zu ihnen passen würde, sondern schlicht und ergreifend weil die dazugehörige Regel, zu diesem Nachteil, diesen Begriff zur Markulatur werden lässt.
"Sich zu 50% Vegan ernähren" (das sagt der Nachteil genau so aus), ist ein Widerspruch in sich selbst. Denn das heist das 50% eben tierische Produkte sind / sein dürfen und damit ist man defakto kein Veganer mehr. Sondern "nur noch" Vegetarier.

Wobei ich so oder so ernsthafte Zweifel an diesen Nachteil, in dieser Ausprägung, habe. Nahrungsrestriktion(Fleisch) ist leicht einsehbar ein Nachteil. Einfach weil Fleisch nicht immer und überall zur Verfügung steht und auch, nicht zuletzt deswegen, ein teureres Lebensmittel ist.
Nahrungsrestriktion(Pflanzenkost) (ich schreibe es mal so, anstelle des Veganers...) hingegen... Pflanzliche Nahrungsmittel sind Grundnahrungsmittel, auch in Myranor. Sie sind billig ist so gut wie überall Verfügbar.
Wo ist so eine Nahrungsrestriktion bitte ein Nachteil? Weil man Bauch-Grummeln bekommt, wenn sich mal bei einemBanket nicht hat zurückhalten können?
Tut mir leid, aber ich kann da keinen Nachteil drin erkennen.
Sicherlich ist es erwähnenswert, und auch nicht blöd mit Regel zu belegen, wenn man körperliche Probleme durch den Genuss von zu viel Fleisch bekommt. Aber da dies idR sehr leicht umgehbar ist, ist das kein Nachteil der mehr als einen Alibi-GP wert ist. Und eigentlich nicht mal den... Aber 0GP-Nachteile sehen irgendwo seltsam aus.
(Wäre vielleicht was, für einen fest eingebauten Rassennachteil. Den kann man auch mit 0 Bepunkten)
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 20. Januar 2014, 11:29:30
Sie wird dann zum Problem, wenn man sich in der Wildnis aufhält, denn Jagen ist einfacher und schneller, deshalb sind die Naturvölker alle Jäger (und Sammler), während das sammeln von pflanzlicher Nahrung sehr anstrengend und in manchen Jahreszeiten sogar sinnlos ist.
Ähnlich sieht es in Küstenregionen aus, wo Fisch das Hauptnahrungsmittel ist.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 20. Januar 2014, 11:34:20
Ich sagte nicht das es nie ein Problem ist, oder?
Aber sie sind so gut wie überall Verfügbar.
Und das an der Küste Fisch das Hauptnahrungsmittel ist, ist ein Gerücht.
Den zum einem gibt es Fisch eben nicht das ganze Jahr über, außer man Betreibt Hochseefischfang. Und zum anderen liefert auch Küstenfischfang keineswegs soviel Fisch, als das man sich davon Hauptsächlich ernähren könnte...
Je nach Seisong macht Fisch natürlich einen großen Teil der Nahrung aus, keine Frage. Aber Hauptnahrungsmittel ist er auch dort bei weitem nicht.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 20. Januar 2014, 11:46:05
Ich sagte nicht das es nie ein Problem ist, oder?
Aber sie sind so gut wie überall Verfügbar.
Es dauert aber in der Wildnis länger, genießbare Pflanzen zu finden. Wild hingegen sollte dort kein Problem sein.
Und das an der Küste Fisch das Hauptnahrungsmittel ist, ist ein Gerücht.
Den zum einem gibt es Fisch eben nicht das ganze Jahr über, außer man Betreibt Hochseefischfang. Und zum anderen liefert auch Küstenfischfang keineswegs soviel Fisch, als das man sich davon Hauptsächlich ernähren könnte...
Je nach Seisong macht Fisch natürlich einen großen Teil der Nahrung aus, keine Frage. Aber Hauptnahrungsmittel ist er auch dort bei weitem nicht.
Da gehst Du wohl eindeutig von modernen Verhältnissen aus. Früher gab es viel mehr Fisch, da noch nicht überfischt wurde. Da es in Myranor keine katholische Kirche gibt und folglich auch keine Fastentage, an denen Fisch gegessen wird, werden die Fischbestände in Myranor wohl noch nicht dezimiert worden sein.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 20. Januar 2014, 12:04:00
Es dauert aber in der Wildnis länger, genießbare Pflanzen zu finden. Wild hingegen sollte dort kein Problem sein.
Nicht wenn ich in WdE reingucke ^^;
Kommt aber natürlich sehr auf Kenntnisse, Ort und Jahrszeit an...

Da gehst Du wohl eindeutig von modernen Verhältnissen aus.
Ganz im Gegenteil sogar.
Heut zu Tage wird den Küstenregionen mehr Fisch gegessen als es das mWn in historischen Zeiten der Fall war.
Was einfach zu einem großen Teil an den recht bescheidenen Möglichkeiten der Zeit liegt.
Und dazukommt eben das, grade an der Küste, die Fischschwärme eben nicht zu jeder Zeit Vorort sind. Einfach mal raus fahren, egal wann im Jahr, und mit einem vollen Boot wieder kommen, ist einfach nicht.
Es gibt nicht immer Fisch vor der Küste... Zu keiner Zeit. Überfischung hin oder her.
Fisch war an der Küste ein wichtiges Standbein, keine Frage. Aber nicht das Hauptnahrungsmittel.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 20. Januar 2014, 12:25:54
Und ich habe ein Doku (Quarks & Co?) vor Augen, in der erklärt wurde, dass die Hochseefischerei entwickelt wurde, da es in den Flüssen und Seen und in Küstennähe keine Fische mehr gab, weil man so häufig (Fastenzeit, Freitags und am Tag vor kirchlichen Feiertagen/Gedenktagen) Fisch gegessen hat.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Theaitetos am 20. Januar 2014, 13:03:06
Du hast den Widerspruch glaube ich gerade eben aufgezeigt. "keinerlei tierische Produkte" ist eben nicht der klassische Vegetarismus, da der (zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch) klassische Fall wohl der des Ovo-Lacto-Vegetariers ist (oder halt nur Ovo oder nur Lacto).
Eben nicht. Keinerlei tierische Produkte war der klassische Vegetarismus – woher ja auch der Name stammt "Pflanzenernährung" – und die Beinahe-Vegetarier bekamen die Zusätze dessen vorangesetzt, was sie zusätzlich erlaubten: "ovo-" bei Eiern, "lacto-" bei Milch. Das Wort "Vegan" wurde daraus abgeleitet, um die Trennung zu verdeutlichen, dass man ein voller ("von Anfang bis Ende") Vegetarier ist: vegetarian, siehe auch die Wikipedia:
Zitat
Die Wörter „Vegetarismus“ und „Vegetarier“ sind seit Ende des 19. Jahrhunderts bezeugte, heute allgemein gebräuchliche gekürzte Formen der zuvor üblichen Bezeichnungen „Vegetarianismus“ und „Vegetarianer“. Letztere sind Übersetzungen der englischen Begriffe vegetarianism und vegetarian. Das englische Wort vegetarianism ist eine moderne Kunstbildung, abgeleitet von vegetation („Pflanzenwelt“) und vegetable („pflanzlich“, „Gemüse“), nicht – wie mitunter von Vegetarierorganisationen angegeben wird – von dem lateinischen Adjektiv vegetus („lebhaft, munter, rüstig“).

Alle Formen vegetarischer Ernährung basieren auf pflanzlichen Lebensmitteln, wobei auch Pilze und Produkte aus Bakterienkulturen akzeptiert werden. Es werden vier Formen unterschieden: Die ovo-lacto-vegetarische Kost bezieht zusätzlich Eier und Milchprodukte, die lacto-vegetarische Kost nur Milchprodukte mit ein. Die ovo-vegetarische Kost wird lediglich durch den Konsum von Eiern ergänzt, während die streng vegetarische Kost alle Lebensmittel tierischen Ursprungs meidet.

Zitat
Ich denke in einer Welt wie Myranor, in der man keine Kunststoffe und andere moderne Materialien und technologische Mittel im großen Stil kennt, wäre das auch recht problematisch.
Leinen? Hanf? Nessel? Das waren auch irdisch in Mittelalter & Neuzeit die Hauptbekleidungsmaterialien. Leder war teuer, so wie Tiere allgemein praktisch alle dem Adel/der Oberschicht gehörten (Wild & Nutzvieh), höchstens einmal Schafwolle konnten sich die Nicht-Adligen leisten. In anderen Regionen der Erde wurde auch viel Baumwolle genutzt. Tierische Bekleidungsmaterialien kamen geschichtlich deutlich seltener vor als pflanzliche.

Tierfelle waren praktisch auch immer ein Zeichen von Macht und Reichtum, man denke nur an Hermelin, Feh, Löwenfelle, … oder die Pelz-Regeln im Bornland.

Es dauert aber in der Wildnis länger, genießbare Pflanzen zu finden. Wild hingegen sollte dort kein Problem sein.
Auch das nicht. In einer Wildnis, in der Pflanzen schwer zu finden sind, wird es auch keine Tiere geben. Geh mal in die Wüste und sieh dir an, wovon sich die Nomaden dort ernähren. Wikipedia-Artikel zu Tuareg (https://de.wikipedia.org/wiki/Tuareg#Ern.C3.A4hrung):
Zitat
Verschiedene Getreidesorten, die von den Frauen angebaut oder gesammelt werden und aus denen sie das Brot der Tuareg, Tagella, herstellen, bilden die Grundlage der Ernährung. Im Süden wird vor allem Hirse genutzt, im Norden Weizen, außerdem Gerste. Für die umherziehenden Tuareg ist die Kamelmilch wichtig. Ungekocht wird sie mit Wasser zur täglichen Mahlzeit getrunken. In gedḥān genannten Holzschalen offen stehengelassen, vergärt sie zu Sauermilch oder Dickmilch. Außerdem benötigen sie Ziegen-, Kuh- und Schafsmilch für Butter und Käse. Wenn die Tuareg auf Wanderschaft sind, gehört die Taguella (insbesondere in Algerien) zum Ernährungsstandard. Fleisch gibt es meist nur bei religiösen und familiären Festen. Die Tuareg verschmähen häufig Eier, Hühner und Fisch. Beeren, Früchte, Wurzeln und Samen werden von den Frauen und Kindern wie Getreide gesammelt. Der von Arabern eingeführte Grüntee ist den Tuareg fast unentbehrlich geworden. Das Ritual des Teekochens gehört zur Teekultur Nordwestafrikas.

Nur als Hinweis: Auch in unserer Kultur stammt der Fleischverzehr hauptsächlich aus religiöser/festlicher Überlieferung. Zu Festen gibt es eben einen "Braten", zu St. Martin die Martinsgans, zu Thanksgiving der Truthahn, oder man zelebriert ein "Schlachtfest" und wer an "Festmahl" denkt, der denkt an Fleisch, usw.

Myranor hat das sogar in dieser Weise korrekt übernommen: Fleisch entstammt meist den religiösen Tieropfern, das dann an die Leute verteilt wird. Fleisch war ein Zeichen von Wohlstand – wer etwas auf sich hielt, der tischte so oft wie möglich Fleisch auf – bei den Adligen immer und bei den Bauern am Sonntag. Und dieses Wohlstandssymbol hat sich in der Moderne dann in die heutigen Essgewohnheiten verwandelt, da auf einmal so viele Menschen die Möglichkeit hatten an dem Wohlstand Teil zu haben. Irgendeine ernährungswissenschaftliche Grundlage steckte nicht hinter der Entwicklung der heutigen Essgewohnheiten, sondern lediglich der Glaube mit dem Verlangen nach Prestige – so wie man eben heute Promis in der Mode oder anderen Symbolen des Wohlstands nachstrebt.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 20. Januar 2014, 14:08:39
Leider ignoriert Dein Beitrag die Naturvölker. Gerade die nomadischen Naturvölker, die keinen Ackerbau betreiben (können) sind auf tierische Produkte angewiesen. Besonders im hohen Norden (Arktis!) sind Pelze überlebenswichtig!

Schafe z.B. wurden nicht nur wegen Fleisch und Milch gehalten, sondern auch schon immer wegen der Wolle.

Auch essen Naturvölker viel mehr Fleisch, denn Fleisch hat einen höheren Nährwert. Nach einer erfolgreichen Jagd hat man für einige Zeit ausgesorgt, während man für rein pflanzliche Nahrung täglich stundenlang sammeln muss. Erst mit dem Ackerbau änderte sich das. Aber man kann nicht überall Ackerbau betreiben. Die Inuit z.B. ernährten sich fast ausschließlich von Fleisch und Fisch, weil es dort kaum andere Nahrung gibt.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 20. Januar 2014, 15:54:39
Eben nicht. Keinerlei tierische Produkte war der klassische Vegetarismus – woher ja auch der Name stammt "Pflanzenernährung"
Ich rede auch vom Wort Vegetarier im heute üblichen Sprachgebrauch, nicht bezüglich der etymonologischen Sprachherkunft von Anno-Knispel. Und beim Wort Vegetarier verstehen die Meisten heutzutage entweder den allgemeinen Überbegriff oder, sobald das Wort Veganer ins Spiel kommt, zur Abgrenzung den nicht-veganischen Vegetarier (also mit Ovo und/oder Lacto).
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Weltengeist am 21. Januar 2014, 19:17:03
Und noch ein Versuch, zum Thema zurückzukehren:

In WnM steht, soweit ich das überblicken kann, lediglich Nahrungsrestriktion(Veganer), was für mich erst mal bedeutet, mindestens 50 % der Nahrung muss dem Ernährungsspektrum eines Veganers entsprechen, sprich mindestens 50 % darf aus keinerlei tierischen Produkten bestehen. Im alten HC stand Nahrungsrestriktion(keinerlei tierische Produkte), was letzten Endes das gleiche aussagt.

Also für mich heißt "keinerlei tierische Produkte" nicht "höchstens 50% tierische Produkte". Aber jedem das seine.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 21. Januar 2014, 20:58:41
Also für mich heißt "keinerlei tierische Produkte" nicht "höchstens 50% tierische Produkte". Aber jedem das seine.
So lauten nunmal die Regeln zum Nachteil Nahrungsrestriktion. Die Nahrung muss zu mindestens 50 % aus dem bestehen, was in den Klammern angegeben ist. Ergo muss die Nahrung bei "keinerlei tierische Produkte" in Klammern zu mindestens 50 % aus "keinerlei tierischen Produkten" bestehen.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 21. Januar 2014, 21:49:08
Naja, leider ist die Angabe zur Nahrungsrestriktion beim Ravesaran weder im HC noch in WnM regelkonform, da zu weit gefasst.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 22. Januar 2014, 00:49:41
Naja, leider ist die Angabe zur Nahrungsrestriktion beim Ravesaran weder im HC noch in WnM regelkonform, da zu weit gefasst.
Finde ich jetzt nicht. Bei einem Klassiker aller Nahrungsrestriktionen, nämlich der Nahrungsrestriktion (Fleischfresser), beschwert sich ja auch niemand, obwohl man bei einem Fleishfresser ja auch erstmal an ein Wesen denkt, dass sich fast ausschließlich, wenn nicht gar ganz ausschließlich von Fleisch ernährt.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Weltengeist am 22. Januar 2014, 07:31:57
Naja, leider ist die Angabe zur Nahrungsrestriktion beim Ravesaran weder im HC noch in WnM regelkonform, da zu weit gefasst.

Man könnte auch umgekehrt sagen: Eine "Nahrungsrestriktion", bei der man zu 50% das Verbotene essen darf, ist als Regel totaler Schwachsinn. So gesehen bin ich ja IRL praktizierender Veganer - schließlich ernähre ich mich auch zu höchstens 50% von tierischen Produkten. Man stelle sich vor: Eine Nussallergie (Nahrungsrestriktion "keinerlei Nüsse") bedeutet dann, dass man lediglich ca. ein halbes Kilo Nüsse am Tag essen darf. Was für ein Käse.

Der Fehler liegt hier also eigentlich nicht bei Myranor, sondern bei der Definition des DSA-Nachteils (wenn die denn wirklich so ist, ich habe meine DSA-Regelbücher inzwischen verkauft). Ich würde daher im Zweifel dazu tendieren, dem gesunden Menschenverstand den Vorzug vor unsinnigen Regeln zu geben.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 22. Januar 2014, 09:45:39
Der Fehler liegt hier also eigentlich nicht bei Myranor, sondern bei der Definition des DSA-Nachteils (wenn die denn wirklich so ist, ich habe meine DSA-Regelbücher inzwischen verkauft).
Der allerdings erst mit Myranor nach DSA kam ;)

Die Nahrungsrestiktion ist typisch DSA-Myranor und wurde für die Fleischfresser ersonnen.
Und die Beschränkung auf nur 50% hat reine Spielbarkeitsgründe. Es soll halt ein Nachteil sein, aber er darf nicht Gängeln. Da man ihn ja nicht direkt Freiwillig wählt, sondern über die Rasse automatisch bekommt. Und dazu kommt noch, das nicht jeder gleich intensiv dieses Thema thematisiert.
Da ist das ein guter Kompromiss.
Nur sollte man sich halt  der Beschreibung des Nachteils bewusst sein, wenn man den Nachteil konkretisiert.
Nahrungsrestiktion(Vegan) macht halt aus Sicht der Begriffsbedeutung (der Modernen, nicht ihres Ursprungs. Der ist einfach nur Egal) und der Regeln schlicht keinen Sinn. Und das nicht weil es vielleicht nicht Passend zu Raveseran sein könnte (was ich btw. auch in Fragen stellen möchte... Es gibt bisher mEn einfach keinen Grund warum sie so leben sollten. Eher im Gegenteil. Aber was solls), sondern einfach weil die Regel nicht zur Bedeutung des Begriffes passt.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Weltengeist am 22. Januar 2014, 10:35:22
Und die Beschränkung auf nur 50% hat reine Spielbarkeitsgründe. Es soll halt ein Nachteil sein, aber er darf nicht Gängeln. Da man ihn ja nicht direkt Freiwillig wählt, sondern über die Rasse automatisch bekommt. Und dazu kommt noch, das nicht jeder gleich intensiv dieses Thema thematisiert.
Da ist das ein guter Kompromiss.

Geschmackssache. Ich finde, er bedeutet, dass es schlicht kein Nachteil mehr ist. Wenn ich mit dem, was ich angeblich nicht vertrage, 50% (!!!) meiner Ernährung bestreiten kann, hat der Nachteil spieltechnisch kaum noch Auswirkungen. Dann trinkt mein Ravesaran halt die Schale mit dem Blut aus, die mir die Leonir hinhalten - kann ich ja alles hinterher ausgleichen, indem ich genug Brot esse.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 22. Januar 2014, 10:51:18
Deshalb folgende Hausregel:
Bei Nahrungsrestriktionen, wie z.B. "keine tierischen Produkte", die recht leicht zu umgehen sind, gilt die 50%-Grenze nicht. Da muss die Nahrung vollständig der Restriktion entsprechen, damit man keinen Nachteil erhält. Aktuell betrifft dies nur die Ravesaran.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 22. Januar 2014, 12:29:43
So gesehen bin ich ja IRL praktizierender Veganer - schließlich ernähre ich mich auch zu höchstens 50% von tierischen Produkten.
Nein, wärst du nicht. Die Nahrungsrestriktion sagt nichts direkt über die letztendlichen Ernährungsgewohnheiten aus, sondern nur über die biologischen Notwendigkeiten. Was du am Ende praktizierst würde über den Nachteil Speisegebote geregelt werden. Und ich glaube, hier verwechseln gerade einige diese beiden Nachteile. Besagte Nussallergie in der schärfsten Form wäre wohl allerdings nicht mit regeltechnischen Nachteilen abzudecken, da keinerlei Allergie in schärfster Form momentan von regeltechnischen Nachteilen abgedeckt wird. Die Nahrungsrestriktion kann aber immerhin eine schwache Form der Allergie abdecken, sofern man so ein enges Nahrungspektrum wie "Nüsse" überhaupt zulässt. Ein allgemeines Verweigern, Nüsse zu essen, würde wiederum mit Speisegeboten abgedeck, unter den gleichen Vorbehalten. Ja, man hätte mit dem Erstellen von WnM sicher ein Nahrungsrestriktion II für ein absolutes Verbot bedenken können. Warum es nicht gemacht wurde, weiß ich nicht. Vielleicht war den Herren Autoren bereits Nahrungsrestriktion I zu viele GP freigeschaufelt.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 22. Januar 2014, 12:39:17
Nüsse als Gebot ja, als Verbot nein, da zu eng.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 22. Januar 2014, 13:25:01
Und die Beschränkung auf nur 50% hat reine Spielbarkeitsgründe. Es soll halt ein Nachteil sein, aber er darf nicht Gängeln. Da man ihn ja nicht direkt Freiwillig wählt, sondern über die Rasse automatisch bekommt. Und dazu kommt noch, das nicht jeder gleich intensiv dieses Thema thematisiert.
Da ist das ein guter Kompromiss.
Geschmackssache. Ich finde, er bedeutet, dass es schlicht kein Nachteil mehr ist. Wenn ich mit dem, was ich angeblich nicht vertrage, 50% (!!!) meiner Ernährung bestreiten kann, hat der Nachteil spieltechnisch kaum noch Auswirkungen. Dann trinkt mein Ravesaran halt die Schale mit dem Blut aus, die mir die Leonir hinhalten - kann ich ja alles hinterher ausgleichen, indem ich genug Brot esse.
Denke hier bitte jetzt allgemein und nicht Speziell.
Wenn du 50% deiner Nahrung als Fleisch zusammensetzen musst, oder aus Mineralsalzen, oder..., dann sieht die Sache schon ganz anderes aus.
Das Problem ist halt eben der Vegatriums/Veganismus. Einfach weil er in gewisser Weise das Normal darstellt und Abweichungen dadurch die Ausnahme sind.

Diese spezielle Nahrungsrestiktion (pflanzliche Nahrung/Vegetarier/Veganer) ist deswegen mEn ein Fall für den Fluff. Einfach weil sie im allgemeinen den Normfall darstellt...
Ich würde Fälle, in denen tierische Nahrung überhaupt nicht Funktionieren soll, entsprechend auch über eine "Unerträglichkeit" abhandeln...
Aber ja... es ist wie es ist.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 22. Januar 2014, 13:34:27
Da ist natürlich was dran. In einer Welt in der für Otto-Normal-Myraner wohl eh über die Hälfte der Nahrung rein pflanzlich ist, ist eine Nahrungsrestriktion(Veganer) ein weitgehend unbedeutender und kaum benachteiligender Nachteil und damit eigentlich reine GP-Schaufelei. Wobei ich momentan nicht beurteilen kann, wie groß der typische Anteil von Dingen wie Eiern oder Milch bei den myranischen Essgewohnheiten ist. Es geht ja nicht nur ums Fleisch.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 22. Januar 2014, 13:40:37
Da ist natürlich was dran. In einer Welt in der für Otto-Normal-Myraner wohl eh über die Hälfte der Nahrung rein pflanzlich ist, ist eine Nahrungsrestriktion(Veganer) ein weitgehend unbedeutender und kaum benachteiligender Nachteil und damit eigentlich reine GP-Schaufelei.
Deshalb der Vorschlag, denn ich oben gepostet habe und auf den wohl keiner reagiert hat!
Deshalb folgende Hausregel:
Bei Nahrungsrestriktionen, wie z.B. "keine tierischen Produkte", die recht leicht zu umgehen sind, gilt die 50%-Grenze nicht. Da muss die Nahrung vollständig der Restriktion entsprechen, damit man keinen Nachteil erhält. Aktuell betrifft dies nur die Ravesaran.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 22. Januar 2014, 13:59:00
Deshalb der Vorschlag, denn ich oben gepostet habe und auf den wohl keiner reagiert hat!
Alternativ, wenn auch nicht ganz so sauber und elegant, hätte man das zumindest zum Beschreibungstext der Ravesaran allgemein hinzufügen können. Das wäre wenigstens ein Hinweis gewesen, die Nahrungsrestriktion aufgrund der Hintergrundbeschreibung noch strenger auszulegen (bis dahin, dass Ravesaran von sowas regelrecht übel wird und sie sich ggf. anfangen zu übergeben).
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Varana am 22. Januar 2014, 18:02:36
Bei der Nahrungsrestriktion Fleischfresser funktioniert das deshalb einigermaßen, weil es nicht für jede Schicht und in jeder Lage möglich ist, an entsprechende Mengen Fleisch zu kommen. 5 GP sind trotzdem vergleichsweise viel, was aber dadurch relativiert wird, daß es den Nachteil normalerweise im Rassepaket gibt, er also nur 1,5 GP bringt.

Der Nachteil Speisegebote dagegen funktioniert ziemlich genau so, wie das vermutlich hier auch gedacht war, ist aber so formuliert, daß er biologische Einschränkungen nicht einschließt, und keine körperlichen Nachteile verteilt.

Anstatt einen neuen Nachteil einzuführen, könnte man auch den Speisegeboten ein paar Wörtchen hinzufügen und Vegetarier darüber abhandeln. Im Normalfall ist das ja auch der passende Nachteil. Lagert man es extra in "Nahrungsrestriktion II" aus, hat man das Problem, daß es mehr GP als jetzt eigentlich auch nicht bringen dürfte.

Nachteile "anders auslegen" halte ich für nicht so sinnvoll. Entweder steht es ordentlich und klar in der Definition, oder eben nicht.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 22. Januar 2014, 18:46:44
Ich sehe da kein Problem. Das eine ist die Beschränkung auf eine bestimmte Nahrungsmittel, das andere ist ein Verbot eines bestimmten Nahrungsmittels.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 23. Januar 2014, 10:05:49
Ja, Speisegebote sind etwas Grundsätzlich anderes, als Nahrungsunverträglichkeiten.
Und ich denke das, auch wenn sie Regeltechnisch in weiten Teilen gleich laufen, der Unterschied zwischen "Fühlt sich Schuldig hat deswegen Einbußen auf..." etwas anderes ist als "Sein Körper Spielt verrückt, er fühlt sich (körperlich) Unwohl, und hat deswegen Einbußen auf...".
Denn gegen ersteres kommt man an, sowohl dauerhaft als auch akut (da kommt dann Heilkunde Seelen in's Spiel), gegen letzteres ist aber kein (einfaches) Kraut gewachsen.
Deswegen sollten das weiterhin 2 getrennte Nachteile mit unterschiedlichen Kosten bleiben und nicht zu zu 2 verschiedenen Aspekten mit unterschiedlichen Kosten eines Nachteils werden. Das wird... Unübersichtlich.
Man müsste halt nur einen sinnvollen Regelweg zur Einbindung reiner Pflanzenfresser finden (die Minotauren sind ja auch von dem Phenomen betroffen). Zum einem, weil die Regelmechanik der Nahrungsrestiktion hier nicht passt und zum anderen weil dieNahrungsrestriktion hier auch einfach viel zu viele Punkte bringt.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 23. Januar 2014, 11:52:35
Ich denke, was die freizusetzende Menge an GP betrifft, hat man sich hier stark an "eine Welt, ein Regelsystem" halten wollen. Sprich, man wollte bereits gesetzte Regeln nicht eigenmächtig für einen Kontinenten ändern, auch wenn diese in bestimmten Detailfragen fragwürdig ist. Man hätte allerdings eine neue Untervariante einführen können ohne die Ur-Version des Nachteils abändern zu müssen.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 23. Januar 2014, 11:54:59
Da ist ja auch nichts falsches dran ;)
Falsch wäre es aber gewesen, eine Nahrungsmittelunverträglichkeit in die Speisegebote zupacken.
Das sind und bleiben 2 paar Schuh...
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 23. Januar 2014, 12:46:17
Chao, da hast du mich falsch verstanden. Ich sprach nicht von Nahrungsrestriktion und Speisegeboten, sondern von Nahrungsrestriktion (Verbot), wie z.B. keine tierischen Produkte, und Nahrungsrestriktion (Zwang), wie z.B. Fleischfresser oder rohes Fleisch.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 23. Januar 2014, 21:35:34
Dann hab ich dich nicht Falschverstanden :D
Denn Nahrungsrestiktion(Verbot) IST ein Speisegbot und sollte es auch bleiben... Eben damit es nicht zu solchen Verwechselern kommt.
Entweder ich Esse etwas nicht weil es sich "nicht gehört", oder weil mein Körper es nicht, zumindest in größeren Mengen, verträgt.
Das sind 2 Paar Schuh, die keine echte Gemeinsamkeit haben und sollten deswegen auch Getrennt in den Regeln behandelt werden. Auch wenn sie Grade in den Regeln verdammt ähnlich sind und als Variante abgehandelt werden könnten. Aber die Gefahr der Verwechslung ist einfach viel zu groß. Dann lieber doppelt, aber dafür Eindeutig.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 23. Januar 2014, 22:06:58
Denn Nahrungsrestiktion(Verbot) IST ein Speisegbot und sollte es auch bleiben...
Nicht wirklich. Nahrungsrestriktion(Verbot) entspricht bzw. entspräche mehr oder minder einer körperlichen Unverträglichkeit, was nicht das Gleiche wie ein Speisegebot ist. Dies wirkt sich in den unterschiedlichen Folgewirkungen aus, wenn man mit dem Speisegebot bzw. der Nahrungsrestriktion bricht. Speisegebote benennt rein mentale Folgewirkungen, die dem Bruch mit einer Prizipientreue gleichen. Das Nicht-Einhalten einer wie auch immer gerarteten Nahrungsrestriktion(Verbot) wird bzw. müsste körperliche Folgewirkungen mit sich ziehen.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 23. Januar 2014, 22:10:20
Chao, dann hast Du mich doch falsch verstanden. GSandSDS hingegen hat mich richtig verstanden.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 23. Januar 2014, 22:23:56
Denn Nahrungsrestiktion(Verbot) IST ein Speisegbot und sollte es auch bleiben...
Nicht wirklich. Nahrungsrestriktion(Verbot) entspricht bzw. entspräche mehr oder minder einer körperlichen Unverträglichkeit, was nicht das Gleiche wie ein Speisegebot ist.
Sorry, aber einfach nur NEIN.
Ein Verbot ist etwas völlig anderes, als eine Unverträglichkeit.
Das eine nimmt man Freiwillig auf sich, oder bekommt es von der Gesellschaft aufgeprägt. Das andere ist eine klare körperliche Unverträglichkeit, aus der sich aber nicht grundsätzlich ein Verbot herleitet! Es wäre sicherlich besser, dieser Unverträglichkeit zu folgen... Aber niemand Verbiet mir, ihr nicht zu folgen. Ich muss nur mit den Folgen leben können... Das ist bei einem Verbot, besonders wenn es gesellschaftlich Aufgeprägt ist, definitiv anders. Denn hier gibt es klares Verbot, dessen Überschreitung zur Problem führt.
Die Nahrungsrestriktionen sind aber nicht für letzteres da, sondern die Speisegebote.Nahrungsretriktionen sagen "nur", das man von X "nicht  soviel" verträgt. Aber wenn man sich nicht dran hält, hat das im Grunde keine weiteren Auswirkungen (außer das man Kotzen muss, oder dergleichen). Übertrete ich aber ein Speisegebot, das das durchaus ernsthafte Konsequenzen aus der Gesellschaft haben. Und damit sind das 2 völlig verschiedene Paar Schuhe, die auch bitte nicht zusammen geschmissen gehören.
Barbarossa mag das genau so gedacht haben wie du es darlegst... Aber das ändert nichts daran, das es dennoch schlicht Falsch ist.
Da etwas, wenn auch nicht Absichtlich, zusammengeschmissen wird, was nicht zusammen gehört.
Nämlich eine Unverträglichkeit, mit einem "freiwilligen" Verzicht.
Wenn man die Nahrungsrestriktion unterteilen möchte, dann in "leicht" und "schwer". Max. 50% und Max. 20% oder so was in der Art. Aber wirklich in der Bezeichnung "Nahrungsrektion(leicht, Fleisch)" bzw. (schwer, Fleisch). Und nicht als "Nahrungsretriktion(Verbot, Fleisch)" bzw. (Zwang, Fleisch).
Einfach weil ein Verbot etwas anderes ist, als eine Unverträglichkeit...

Edit:
Aber wir sind ziemlich weit weg, von der eigentlichen Thred-Frage ^^;
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 23. Januar 2014, 23:38:07
Sorry ChaoGirDja, aber ich verstehe bei dir gerade in etwa nur so viel:  Wenn ich sage A ist nicht gleich B, sagst du das stimmt nicht, viel mehr ist A nicht gleich B. Das ergibt keinen Sinn.

Nahrungsrestriktion(Verbot) wäre doch nicht viel mehr als die Umkehrung einer Nahrungsrestriktion(Gebot). Beim Zweiten muss man mind. 50 % von dem essen, was in der Klammer steht, beim Ersten muss man es zu mind. 50 % meiden (bzw. halt alles andere essen, was nicht dazugehört). In beiden Fällen hätte das körperliche Gründe, und sich nicht dran zu halten, hätte körperliche Folgen. Und wenn es bei Nahrungsrestriktion(Verbot) körperliche Folgen gibt, weist das auf eine Unverträglichkeit hin. Speisegebote hat keine körperlichen Folgen, nur psychische. Daher kann deine Aussage "Nahrungsrestiktion(Verbot) IST ein Speisegbot" nicht ganz richtig sein.

Nachtrag: Nebenbei, die Regeln zu Nahrungsrestriktion verbieten die Formulierung "Nahrungsrestriktion(Verbot)" nicht. Da steht nur etwas von einer zuzuordnenden Kategorie. Kategorien können aber auch über die Dinge definiert werden, die nicht dazugehören. Beispielsweise die Kategorie "Veganer" bei den Ravesaran, die tierische Produkte ausschließt (jetzt mal unabhängig von der letztendlichen Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit einer Nahrungsrestriktion(Veganer), die ja auch Teil der Debatte hier ist – rein formal zumindest ist der Nachteil völlig sauber formuliert).
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: ChaoGirDja am 24. Januar 2014, 09:33:50
Nahrungsrestriktion(Verbot) wäre doch nicht viel mehr als die Umkehrung einer Nahrungsrestriktion(Gebot).
Bereits die Kombination aus Nahrungsretriktion (so wie ihn das Regelwerk versteht, bitte ich zu beachten) keinen Sinn in Kombination mit Begriffen wie "Gebot" und "Verbot"...
Gebote und Verbote sind gesellschaftliche oder persönliche Beschränkungen.
Das ich als Vegetarier 80% bis 90% der Nahrung aus Pflanzen zu bestehen hat (dank Insekten und Würmern, nehmen auch die tierische Kost zu sich), ist aber kein Gebot, oder ein Verbot, sondern eine körperliche Notwendigkeit.
Es geht um die Ursache der Einschränkung und die sich dadurch ergebenen Folgen. Beim einem macht die Gesellschaft druck, oder das eigene Gewissen, beim anderen wird schlicht schlecht und ggf. erleide ich körperliche Schwächungen (Verhungern wird man nicht... normalerweise).
Das sind einfach 2 paar Schuh und sollten das auch Begrifflich sein.
Und genau das ist bei einem Begriff wie "Nahrungsretiktion(Verbot)" einfach nicht mehr gegeben.
Es werden da 2 Dinge zusammengewürfelt, die nicht zusammen gehören.
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: barbarossa rotbart am 24. Januar 2014, 14:22:20
Chao, hätte ich statt Verbot Unverträglichkeit geschrieben, würdest Du Dich wohl nicht so aufregen, oder?
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: GSandSDS am 24. Januar 2014, 15:46:41
Bereits die Kombination aus Nahrungsretriktion (so wie ihn das Regelwerk versteht, bitte ich zu beachten) keinen Sinn in Kombination mit Begriffen wie "Gebot" und "Verbot"...
Gebote und Verbote sind gesellschaftliche oder persönliche Beschränkungen.
Genauso sinnvoll oder sinnlos wie Naturgesetze als Gesetze zu bezeichnen. Gesetze sind auch gesellschaftliche oder persönliche Beschränkungen, Naturgesetze allerdings nicht (jedenfalls nicht auf Basis von Normen des Typs "du bist verpflichtet zu" und "du darfst nicht"). Die Worte nicht ganz so starr interpretieren, besonders wenn die abweichende Definition auch extra nochmal dargelegt wurde. ;)
Titel: Re: Raverseran Vegan - warum und wie?
Beitrag von: Elodiria am 29. Juli 2016, 11:26:42
Ich Teile die Ansicht klar mit Weltengeist.
Bei mir werde ich den Nachteil so wie er im Buch steht, schlicht nicht mehr als Meister zulassen. Denn das ist kein Nachteil.
In meinen Augen gehört der nachbearbeitet.