Autor Thema: Lohn in Tharun?  (Gelesen 4455 mal)

Tabuin

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #15 am: 23. Februar 2016, 14:09:36 »
Die europäische Geschichte hat über Jahrtausende hinweg ohne ein allgemeines Zahlungsmittel funktioniert. In der Steinzeit wurden Silex-Objekte oder Bernstein über Hunderte und Tausende von Kilometern hinweg "verhandelt" ohne, dass jemand Geld dafür gegeben hat.

In überschaubaren Systemen, wie etwa Insel-Reichen, ist ein auf Tausch und Zuteilung basierendes System, das seit Generationen in der gleichen Weise abläuft absolut plausibel.

Uns erscheint dies heute ineffizient und unwirtschaftlich, eine Basis für Korruption zu sein – und das ist es auch. Das wird aber nur deutlich, wenn man entsprechende Vergleiche hat. Wir sehen die BIP-Zahlen von über hundert anderen Ländern und vergleichen, wir studieren die Grundlagen von Wirtschaftssystemen und sind ebenfalls seit mehreren Generationen auf eine effiziente und Gewinn bringende Wirtschaftsweise hin konditioniert.
Tharun nicht!

Dort bekommt der kleine Insel-Herrscher nicht die BIP-Zahlen der Nachbarn. Er hat auch kein BWL oder Ökonomie oder etwas Vergleichbares studiert. Er hat von seinem Vater gesagt bekommen, wie das Land zu regieren ist. So macht er es weiter, denn für ihn (!) funktioniert das System. Die kleinen Bauern und Handwerker haben erst recht keine Ahnung von Systemen, von Wirtschafts-Theorien und alternativen Modellen. Sie werden auch kein Interesse daran haben. Denn dafür fehlen zwei wesentliche Voraussetzungen: Zeit und Bildung. Um sich für mehr als das tägliche Leben und Überleben zwischen Arbeit und Abgaben zu interessieren, braucht es freie Zeit. Solange die Untertanen aber alles, was über ihre Mindestversorgung hinaus geht, abgeben müssen, haben sie diese Zeit nicht, das sie sonst nicht das Minimum schaffen.
Um an Bildung zu gelangen und sich Gedanken über eine Bessere Wirtschaftsweise zu machen, muss dieses Wissen erst einmal verfügbar sein. Ist es in Tharun nicht.

Die Beamten und Verwalter, die aufgrund ihrer Erfahrungen dies Wissen schaffen könnten, sind selber Teil eines religiös-dogmatisch geprägten Systems, das nicht (!) auf Veränderung und Entwicklung hin ausgerichtet ist. Es ist viel mehr ein sich selbst erhaltendes und reaktionäres System, das durch die Kleinteiligkeit der Archipele erhalten bleibt. Diese Abgeschlossenheit, in der Fernhandel eher eine Ausnahme und Handel insgesamt eine Randerscheinung ist, wird durch die Geographie am Leben erhalten. In einer Situation, wie sie z. b. in Europa als flächigem Kontinent mit vergleichsweise guten Reise- und Transportbedingungen über mehrere große Flüsse hin herrschen, wäre so ein System nicht stabil. Der kulturelle und wirtschaftliche Austausch hat deshalb bei uns zur Erfindung eines Geldsystems geführt – allerdings auch erst im 1. Jt. v. Chr. im heutigen Griechenland. Davor gab es selbst in den mykenischen und minoischen Kultur-Räumen, die immerhin das östliche Mittelmeer umfassten, einen regen Tauschhandel ohne eine echte Währung als solche. Die hat sich erst langsam aus immer stärker standardisierten Tauschwaren entwickelt.
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Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #16 am: 24. Februar 2016, 14:11:20 »
Wieso auch erst im 1 Jhd ?
Geld gibt es schon laenger.
Aber Tharun ist fortgeschrittenes Mittelalter bzw Antike wo die Leute sehr wohl was von Effizienz verstehen.  Und grade so einfache Sachen wie taegliche Einkaeufe erfordern schon kleinere Einheiten.
Ich sprach ja von Guthaben-Konten die man dan braucht.
Die Herren und Archipele stehen durchaus in Konkurenz, also auch wirtschaftlicher, das laest sich garnicht vermeiden , bzw so ist es Beschrieben das das da auch schon  schwankt und nicht von den Azrai zum Tharun  befriedet ist . Und dafuer aben sie ja ihre Krieger die ebenso effizient versorgt sein muessen.   

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #17 am: 24. Februar 2016, 14:27:31 »
Ich dachte ja Tharun orientiert sich am mittelalterlichen  Japan das eine komplexe Gesellschaft mit ebensolchen Zahlungsverkehr ist.
Eine reine Bauerngesellschaft  ohne Handwerker und andere Berufe braucht auch keine Stadt und waere schon recht primitiv. Jede Stadt ist aber schon komplexer und braucht natuerlich komplexe Abrechnungen ob nun schriftlich oder mit   kleinteiligen Geld oder Werten.   

u24j7x5

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #18 am: 25. Februar 2016, 10:36:15 »
Hallo,

die alten Schwertmeisterboxen hatten eine Art Währungsersatz mittels Broteinheiten (BL) vorgesehen.
Dieser Ansatz war prinzipiell nicht schlecht. Die Brotlaibe werden natürlich nicht physikalisch "bezahlt", aber man hat einen Anhaltspunkt welche Ware wieviel wert ist. Das erleichtert den Tauschhandel bzw. die Bezahlung/Belohnung von Angestellten ungemein (zB. Guerai erhält Waren im Wert von 5 BL/Tag). Auch Forderungen sind besser klassifizierbar.
Das Verständnis für einen solchen "Wert" wäre ebenfalls bis in die primitivste Struktur gegeben. Den Wert eines Brotlaibs versteht jeder.

Just my 2 cents.
Gruß

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #19 am: 26. Februar 2016, 07:00:05 »
Ja das " Brot " wurde ja erwaehnt. Ich wuerde es wie die  aventurischen Kleinmuenzen einsetzen.
Brot als Ware haelt sich eben nicht so lange und keine Ware kann jeder immer  grade brauchen.
Irdisch gabs wohl den besagten Bernstein. Dan Pfeilspitzen oder Salz in Bauernkulturen.
Das ginge auch Tharunisch. Edelsteine zb auch, die sind aber  unterschiedlich Gross. Darum plaediere ich fuer Guthabenkonten das mit Siegel beim Adligen und evtl Fingerabdruck beim Bauern be- und entlastet  wird. Daneben eben verhandeln beim  Warentauschen.   



Gecq

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #20 am: 26. Februar 2016, 11:38:09 »
Zunächst: Es gibt japanische Einflüsse in unserem Entwurf von Tharun. Aber Tharun ist nicht nach Japans Geschichte und Gesellschaft modelliert – geht auch gar nicht, weil wir keine besonders tiefreichenden Kenntnisse diesbezüglich haben.

Ich weiß nicht, ob das überflüssig ist, aber bevor es nicht erwähnt wird: Im Settingband Die Welt der Schwertmeister (S.106–110 ) gibt es ein Kapitel "Abgaben und Handel", das ich verfassen durfte. Darin habe ich versucht, das Thema der willkürlichen Wirtschaft in Tharun anschaulich darzustellen.

Ich denke, bei größeren Transaktionen zwischen Archipelen sind auch schriftliche Festhaltungen denkbar. Diese sind aber insofern wertlos, da es keine Rechtssicherheit im modernen Sinne gibt. Es gibt stets nur die Autorität. Entweder diese ist so einflussreich, dass ohnehin kein Bruch der Handelsvereinbarung geschieht oder die Drohung, diese anzurufen, ist entsprechend folgenlos.
Ein langfristig unwilliger/unzuverlässiger Handelspartner provoziert eine kriegerische Auseinandersetzung. Andererseits kann ein unterlegener Handelspartner notfalls auch in den Handel gezwungen werden (bzw. in den Tribut). Vergleiche hierzu zum Beispiel auch die von den Europäern erzwungene Öffnung Japans 1853–1860. --> Bakumatsu, https://de.wikipedia.org/wiki/Bakumatsu

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #21 am: 26. Februar 2016, 18:31:25 »
Ich weis was ein Handelskrieg ist.
Ich sprach aber von taeglicher Kaufabwicklung und da sind auch schon im Kleinen schriftliche Aufzeichnungen logischerweise  noetig wenn man kein mobiles Standart-Geld hatt. Selbst ohne Betrug kann sich das sonst schlicht keiner  merken.
Oder hast du deine saemtlichen Einkaufszettel
im Kopf ?
Schriftlicher Weg wird auch so im Urtext von Hademar Wieser erwaehnt .   

Agrimoth

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #22 am: 26. Februar 2016, 19:34:12 »
Schriftliche Aufzeichnungen sind höchst unpraktisch, da auser Azarai und Schwertmeister nur sehr wenige Leute überhaupt lesen und schreiben können. Bei den meisten Geschäften des Altags stehen sich Ananlphabeten gegenüber. Von denen wird auch keiner eine Audienz bei einem Schwertmeister ersuchen nur weil er eine Kleid gegen die nächten acht gefundenen Sternmuscheln tauscht. Hir wird man sich eher einen angesehenen Zeugen für das Geschäft suchen, der bei einem Streit bestätigen kann wieveile Muscheln es waren. Ein gutes Gedächtis und etwas resistenz gegen Bestechung kan einem einfachen Mann ein hohes Ansehen einbringen.

Schriftliche Aufzeichnungen braucht man bei Geschäften wie "Eine gute Mannspanne und ein Halbdorn gegen den nächsten gefangenen Prunkläufer".


Das ein Brot nicht mehr wert ist als ein Heller macht nichts, da einfaches Volk eher selten viel mehr an besitz hat. Schwertmeister haben Edelsteine und die Mittelschicht die damit ein Problem hat ist in Tharun außergewöhnlich dünn.

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #23 am: 27. Februar 2016, 08:22:49 »
Sehe ich nicht so weil Tharun dan  aussergewoehnlich arm waere. Es gaebe kaum Kulturgueter auf einem Level der Fruehzeit.
Da es aber etwa mittelalterlich ist muss man auch Buchfuehren. Selbst ein Bauer kann etwas Rechnen wenn schon nicht lesen.
Aber Haendler in der Stadt sind auch keine Bauern.
Bei einer einmaligen Summe fuer einen Kaefer ist es eher einfach weil einmalig.
Viele kleine Dinge des Altags , die meistens anfallen, wollen aber verwaltet sein. Siehe einen Einkaufszettel.
So ein Zeuge waere eben eine Bank zur Guthabenverwaltung, die aber auch nicht bei jedem Einkauf dabei ist sondern Belege kriegt. 

Cifer

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #24 am: 27. Februar 2016, 12:18:54 »
Zitat
Sehe ich nicht so weil Tharun dan  aussergewoehnlich arm waere. Es gaebe kaum Kulturgueter auf einem Level der Fruehzeit.
Ist denn irgendwo vermerkt, wie lang eigentlich die Historie Tharuns andauerte, wieviel Zeit also bereit stand, um den aktuellen Stand zu erreichen?

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #25 am: 27. Februar 2016, 14:34:29 »
Es ist jedenfalls ein Mittelalterlicher. Da wurde schon verfeinerter Lebensstil erwaehnt wofuer auch  zb die besseren Waffen sprechen. 

Cifer

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #26 am: 29. Februar 2016, 10:11:07 »
Die besseren Waffen kommen in erster Linie daher, dass Tharun magische Metalle in Mengen hat, von denen man in Aventurien nur träumen kann. Und die Frage ist doch: Wie lange haben die Tharuner gebraucht, um ihren aktuellen kulturellen Stand zu erreichen? Wenn sie dafür doppelt so viel Zeit brauchten wie die Aventurier und das in einer unglaublich starren Gesellschaftsstruktur taten, wo kaum jemals Wissen durch große Umwälzungen verloren ging, könnte das durchaus hinkommen.

Gecq

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #27 am: 29. Februar 2016, 18:54:38 »
Auf dem Schmiedehandwerk liegt natürlich auch ein anderer Fokus. Während Wissenschaft in Tharun eher verhindert wird, ist die Weiterentwicklung der Schmiedekunst quasi religiös aufgeladen. Hinzukommt dann noch, dass mit den Monaden besonders begabte Zauberschmiede in Tharun wirken und die hatten natürlich auch einen Einfluss auf das allgemeine Handwerk.

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #28 am: 01. März 2016, 07:44:25 »
Wieso doppelt so lange ?
Aventurien wiederholte Entwicklungen auch in einigen wieder vergangenenen Hochkulturen. Tharun hatte zur Zeit von Glost mit den 12-Göttern auch noch Epochen. Egal, Tharun ist jedenfalls eine Hochkultur.
Die Wissenschaft mag über eine 'Inqusition' der Azrai behindert werden, Handwerk und Kuenste wohl kaum.
Ich denke mir da verschiedene Grade von Diktatur. Der eine Herr erlaubt regeren Handel, der andere will jeden Schritt ueberwachen. Allein die Tatsache von Herren und Azrai zeigt ja irdische Gewaltenteilung obwohl bei dem Anspruch eine Theokratie wie zb die Zeit der Priesterkaiser in Aventurien nahelaege.
So ganz traut man den Geweihten doch nicht bzw man will bzw hatt doch noch Freiheit. Und Handel ist immer mehr oder weniger mobil sonst waers keiner und nur Verteilung von Pflichtabgaben. Aber allein die Selbstversorgung erfordert schon eine gewisse Handlungsfreiheit.
Ich denk das Tharun da unterschiedlich ist. Der Einfluss der Azrai ist eben grade sehr hoch, war es aber nicht immer.
In Japan war Diktatur nicht religioes begruendet sondern wohl organisatorisch zur hohen Bevoelkerungszahl und dan einfach Feudalherrscherlich wo Kriegsherren dominierten weil sich viele Fuersten dauernd stritten. Militaeraspekte dominierten dan  eben vieles. So denke ich mir Tharun eben auch + der Azrai-Diktatur die grade gedeiht.
Also zum Handel: Zentralistische Kontrollformen sind sehr ausgepraegt was eben ueber Zentralstellen geht, was eine Art Bank  mit Guthabenkonten + Belege waere. Das auf die Grundeinheit "Brot " bezogen. Dazu  noch einige kreative Alternativwerte.
Zb Edelsteine nach Groesse oder festgelegten Wert, Pfeilspitzen, Korn-oder Salzsaeckchen, Metallbarren (eher fuer hohe Werte ).....
Aber Gutschriften sind wohl am flexibelsten fuer Einzelkaeufe gleich nach Muenzen. 

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #29 am: 01. März 2016, 08:29:17 »
Muenzen sind an sich die Freiheit des Handels den jeder Herrscher gern hatt weil er Reich macht.
Vielleicht gabs oder gibts auch noch vereinzelt Muenzen. Aber es dominiert wohl  meist sowieso eine Argrargesellschaft. Die Inseln behindern den Wandel. Die Bauern kriegen und geben sowieso ihr Pflichtteil und basteln ausreichend mit Tauschen.  Da brauchte man keine Muenzen. Den Handel/=  Stadt kontrolliert die Herrschaft auch ueber Guthaben und man gewoente sich eben daran wie Heutzutage mit Guthaben .
Nichtvorhandene Muenzen kann man auch nicht stehlen und man spart Erze fuer Waffen und Anderes.
 Na ja, Waren kann man auch weiterhin stehlen. Und Muenzen sind Teil des Erzhandels......Aber Geld kan im Altag kaum geraubt werden.
Nur Anschreiben  ist jedenfalls durch  Belege abgesichert, wer sein Guthaben ueberschreitet Betruegt nachweisbar. Das geht nur mit gefaelschten  Guthabenbelegen oder nicht belegten Summen auf Vertrauen. Mittelalterlicher wie moderner Scheckbetrug oder Kontoueberziehung. Somit sogar Modern und nicht uneffizient.
Und Zentralstellen kennen  - mehr oder weniger - dein Guthaben/Vermoegen/ Warenverkauf.
Das mag Diktatorisch gewachsen oder unterwandert sein, funktioniert aber auch  an sich wie ja Heutzutage auch.