Autor Thema: Lohn in Tharun?  (Gelesen 4466 mal)

The Firefox

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Lohn in Tharun?
« am: 23. März 2015, 15:23:15 »
Hi,

Ich hab ein Problem damit mir Vorzustellen wie an einem Tharunischen Hof die Höhergestellten Entlohnt werden.  ???

Bisher habe ich mir das Ganze ähnlich wie bei einem britischen Herrenhaus des 18./19. Jahrhunderts vorgestellt: Alle Angestellten & Bewohner vom Küchenmädchen über den Butler bis zur adligen Familie bekommen all das,  dass sie für Ihre „Rolle“ gemäß der alten Traditionen benötigen, zur Verfügung gestellt.
Dies bezieht sich auf Kleidung, Essen, Unterkunft, sowie alle Arbeitsutensilien (z.B. Livre, Gartenwerkzeuge oder auch das Kleid für den Debütantinnenball). Außerdem gehören sie alle zur Familie bzw. erweiterten Großfamilie, was im Alltag bedeutet, dass sie im Notfall auf Familientypische Hilfen hoffen können. (Quasi die damalige Form des sozialen Netzes, also die damalige Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung!) 

Im alten England bekam allerdings jeder der Bewohner auch noch addon ein kleines Gehalt/Stipendium/Taschengeld gezahlt. (Dies war zwar in der Regel deutlich weniger als man für eine vergleichbare Tätigkeit am normalen „Arbeitsmarkt“ bekommen hätte, allerdings gab es ja keine Kosten für Essen oder Unterkunft…)
Einzig mit diesem Geld konnte man eigene individuelle Interessen verfolgen – vom Bier im lokalen Pub, über schicke Kleidung bis zur Ruhestandsinvestition (z.B. ein Pub)
Und genau hier liegt mein Problem, wie funktioniert dieses Individuelle in Tharun, einer Welt die kein Geld kennt? Welche Art individueller Zuwendung bekommt z.B. ein Schwertmeister und wie kann man über einen längeren Zeitraum für etwas wertvolles, wie z.B. eine bessere Rüstung Vermögen ansparen? :o

Im alten Japan kannte man mit dem Koku eine abstrakte Vermögenseinheit die für alle Arten von abstrakten Vermögensbetrachtungen (wie z.B.: Ernteerträge) herangezogen wurde – in Hashandra kann ich dazu den Brotlaib nutzen.
Allerdings kannte man im alten Japan auch normales Geld, das im Alltag für den Handel genutzt wurde und normales Sparen ermöglichte.

Für mich stellt sich daher die Frage wie ich mir das Alltagseinkommen eines Mitgliedes des Hofstaates, wie z.B. eines Schwertmeisters, vorstellen soll? Also wann und in welcher Form er von seinem Lehnsherrn ein Einkommen bezieht? Und wie man sich die Wirtschaftskraft bzw. -Leistung einer Insel vorstellen kann?

Das liest sich jetzt recht kompliziert :P, aber mir geht es eigentlich nur darum wie ich meinen Speilern das individuelle Einkommen ihrer Charaktere vermittle und, wie ich ihnen irgendwann später die Erträge bzw. Ressourcen der Insel darstellen kann?

Schon mal vielen Dank für Eure Hilfe!  ;)

GSandSDS

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #1 am: 23. März 2015, 16:42:03 »
In Tharun besitzen wohl auch viele Guerai nicht wirklich viele persönliche Gegenstände. Derlei Dinge muss man sich, so man Zeit hat, entweder selbst erschaffen oder man tauscht sie ein. Das kann theoretisch gegen einen anderen Gegenstand oder auch einen Gefallen sein. Letzteres hängt halt davon ab, wie weit man dafür Zeit zur Verfügung hat, und ob so etwas einem vor Ort überhaupt erlaubt ist. Mit genügend Rang und Macht kann man bestimmte Dinge vom einfachen Volk oder Bediensteten gegebenenfalls auch einfach einfordern. Auf wirklich wertvolle Dinge zu sparen, geht meines Wissen in Tharun nicht. Jedenfalls nicht so, wie man es sich normalerweise vorstellt. Du kannst beispielsweise als Guerai gegebenenfalls auf ein Geschenk hoffen, wenn du eine entsprechend lange bzw. viel Eindruck bei einer entsprechenden Obrigkeit (z. B. dem Marakai) gemacht hast. Oder man hat halt entsprechende Eltern, oder man hat etwas Persönliches geerbt.
Zum Runterladen und Kennenlernen: Aventurien für AnfängerMyranor für Anfänger

Agrimoth

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #2 am: 23. März 2015, 19:03:49 »
Als eine wertvolle Währung scheinen Edelsteine auch sehr begehrt zu sein. Sicherlich nicht für einfach Diener, aber Höhere Guerai und Schwertmeister können sicherlich darauf hoffen ab und zu von ihrem Herren mit einem edlen Stein belont zu werden. Und wenn man ein paar davon zusammen hat kann man vielleicht auch an besondere Anschaffungen denken.
Diese lassen sicherlich auch für so etwas wie Altersvorsorge verwenden, aber ein Scwertmeister stirbt auch eher selten im Bett, so das sich dieses Thema wohl eher für seine Angehörigen stellt.

Arne Gniech

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #3 am: 23. März 2015, 21:45:02 »
Fast alles, was ein Schwertmeister an Wertvollem besitzt, hat er entweder von seinem Herrn als Belohnung für seinen Dienst erhalten, von einem Vorfahren oder Anverwandten geerbt, von einem anderen Schwertmeister als Geschenk erhalten oder ehrenhaft im Kampf errungen. "Kaufen" im eigentlichen Sinne tut er sich fast nichts, bestenfalls taucht er z.B. einen errungenen Runenstein gegen das Privileg, ein Reittier zu erhalten und bei einem Kymanai eine Fixierung zu erhalten oder gegen eine magische Waffe von einem Schwertmeister, der durch Kampfgeschick oder Erbe zwei davon erlangt hat. Als eine Art Tauschersatzwährung fungieren allerdings z.B. Edelsteine und Geschmeide aller Art, z.B. um Schmuckstücke zu ertauschen, das Anfertigen eines besonderen Kunstwerks zu ermöglichen oder bei einem fahrenden Händler ein exotisches Teegeschirr zu erwerben oder eine Überfahrt zu bezahlen. Es ist aber nicht möglich, auf diese Weise Reichtum anzuhäufen, der es einem ermöglicht, sich etwa Endurium für eine Waffe zu kaufen o.ä.
Die Wirtschaftskraft einer Insel misst sich eher in dem Ergebnis der Ernte, der Ergiebigkeit der Minen, Felder und Jagd- und Fanggebiete sowie der Exklusivität seiner Erträge. Denn je mehr seine Insel produziert, desto mehr kann der Inselherr gegen die Erträge anderer Inseln tauschen, desto mehr Guerai kann er unterhalten und desto mehr Schiffe kann er bauen usw.


Gecq

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #4 am: 24. März 2015, 00:42:43 »
Einen guten Überblick über Wertgegenstände, ihren Erwerb, Besitz und Handel liefert hoffentlich das Kapitel "Abgaben und Handel" im Settingband "Die Welt der Schwertmeister", S.106-110. Insbesondere der Abschnitt "Wertgegenstände und Edelsteine" geht auf die besonderen Besitztümer der Guerai und anderer höfischer Bewohner von Rang ein.
Grundsätzlich können sich die der Land- und Stadtbevölkerung höhergestellten Guerai nehmen bzw. verlangen, was sie benötigen und auf diese Weise einen gewissen Wohlstand erwerben. Die Bevölkerung ist aber überzogenen Forderungen nicht völlig schutzlos ausgeliefert, steht es ihnen doch zumindest theoretisch zu, sich bei einem Azarai oder Richter zu beschweren. In der Regel wird ein Guerai einen außergewöhnlichen Bedarf bei einem Hofbeamten anmelden und muss dann auf die Gewähr seines Begehrens warten.
Mit der bestandenen Shin-Dhara und der folgenden Weihe zum Hohen Guerai erwirbt dieser das erste Stück einer gewissen Individualität: Er erhält das Recht, seinen Familiennamen zu führen und bekommt von seinem Herrscher eine Schwinge, die fortan ihm gehört. Dieser Besitz ist aber nur ein Besitz de facto, denn theoretisch bleibt die Schwinge im Besitz seines Herrschers. Das gilt auch für eroberte, geschenkte oder geerbte Besitztümer. Theoretisch kann sein Herrscher diesen jederzeit für sich fordern. Da aber auch ein Herrscher vom Wohlstand und der Gewogenheit seiner Guerai einen Vorteil hat, wird er das in der Regel nicht tun. Statt dessen kann er sich von Zeit zu Zeit dazu entscheiden, besonderen Dienst, besondere Tapferkeit oder besondere Treue zu belohnen. Das kann ein Edelstein sein, ein Privileg, wie etwa die Reise zu einer anderen Insel, oder eine besondere Waffe. In seltenen Fällen und mit bestimmt ganz besonderem Kalkül kann solch ein Geschenk auch ein Reittier oder sogar eine Waffe aus Endurium sein.

The Firefox

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #5 am: 24. März 2015, 11:19:02 »
Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten :), aber sie zielen mir bereits auf zu wertvolle Dinge (wie Endurium-Schwingen, Reittiere, Runensteine) – meine Frage bezieht sich aber mehr auf das zum Lebensstil gehörende. Es geht mir hier um den Erwerb von Luxusgütern des Alltags: Seien dies Speziale Speisen wie kandierte Früchte, besondere Stoffe für Kleidung oder Ausstattung des Wohnraums (z.B. ein Teppich), elegante Möbel, Schmuck, Lyrik, religiöse Dinge etc…

Wie Geqc ausführte kann in Tharun eine sozial höherstehende Person die unter ihm stehenden zu gewissen Dienstleistungen anhalten :o. Aber dabei geht es in der Regel um einfachere Dinge, wie z.B. eine Mahlzeit. (Diese kann allerdings in den Augen der gebenden Person bereits ein unerhörter Luxus sein!). Teppiche, Möbel, Kunstwerke etc.  sind aber Güter die man extra beim entsprechenden spezialisierten Handwerker beauftragen muss und die eine gewisse Zeit in der Herstellung benötigen. Für mich sprengt dies die Grenze zu dem was einfach so direkt „verlangt“ werden kann!

Meiner Meinung nach muss dies also entweder von einem selbst durch Tauschhandel erworben  oder aber über den Hof-Apparat beauftragt werden.
Die Funktionsweise des Tauschhandels ist natürlich klar. Interessant ist vielmehr woher man die Güter zum Tauschen bekommt? Meiner Meinung nach müssten diese, neben Beute- und Erbstücken, vor allem aus den regelmäßigen Zuwendungen seitens des Lehnsherrn stammen...
Bei der Beauftragung am Hof stellt sich automatisch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit, also wie oft jemand sich erlauben darf etwas einzufordern und wieviel er dabei Verlangen darf.

Die Tharunische Gesellschaft ist sehr alt, in ihrer Form extrem starr und streng reglementiert, was bedeutet, dass solche Fragen nicht neu sein dürften, sondern vielmehr bereits vor langer Zeit hinreichend geklärt wurden und die jeweiligen Privilegien fester Bestandteil der Tradition sein müssten. Es sollte eigentlich jedem Tharuner klar sein welcher Rang welche Privilegien mitbringt, wer also was fordern darf. Und gemäß der Tharunischen Lebensart wird die Gesellschaft auch erwarten, dass diese Privilegien erfüllt werden!  ::)
Spinnt man diesen Gedanken weiter dürfte es sich im Laufe der Zeit eingebürgert haben, dass diese Privilegien regelmäßig zu einem gewissen Teil abgerufen werden. Da ich auch vermuten würde, dass der Wohlstand der Insel/des Hofes bei den Ranges-Privilegien nur eine untergeordnete Rolle spielt, da er bereits über die Quantität der Posten abgebildet wird, es also an einem kleinen Hof nur wenige Privilegierte gibt, kann man diese Einnahmen durchaus als eine Art festes Tharunisches Gehalt der Oberschicht ansehen ...

Soweit die Theorie – aber wie dies im Tharunischen Alltag und vor allem am Spieltisch funktioniert ist mir noch unklar! Es fehlt mir hier einfach an funktionierenden abstrakten Ingame Maßstäben mit denen man ein solches Einkommen bemessen und darstellen kann – daher hatte ich in meinem Eingangs-Post auch auf den Koku verwiesen (und verlinkt)!

Den Koku und das Geld der Edo-Zeit durch den Brotlaibe und Edelsteine zu ersetzen, führt aber allein zu einem eher mauen Resultat und wenn man auch noch versucht Tharunisch zu zählen rutscht man ins lächerliche ab! Ich könnte zwar auf dem Papier mit Aventurischen Preislisten und heutige Zahlen arbeiten und das Resultat in Schluss in Brotlaiben ausgeben, aber es kämme mir dabei der Flair abhanden, da ich diese Kalkulation so nicht Ingame wiedergeben könnte.
Auch pflegt meine Gruppe einen eher simulativen Spielansatz, so dass ich im Allgemeinen versuche Alles so transparent und verständlich wie möglich zu halten. Das bedeutet, dass es mein Anspruch ist den Spielern ein echtes Gefühl und Verständnis dafür zu vermitteln was ihre Helden vom Haushofmeister verlangen können und was nicht geht. Und da ich hier nicht in Mikro-Management der Einkommenstraditionen abzurutschen möchte brauche ich noch ein oder zwei griffige Ingame Größen mit denen ich dieses Gefühl vermitteln kann! Mich würde daher speziel interessieren wie Ihr diesen Punkt bei Euch gehandhabt habt? Wie habt Ihr die Wirtschaftskraft einer Insel beschrieben?  ???


Was den Privatbesitz angeht gebe ich GSandSDS Recht, dass die niederen Ränge so gut wie nichts ihr eigen nennen, aber bei den Oberen ab den hohen Guerai dürften dies anders aussehen. Hier dürfte es durchaus Privateigentum geben und durch die Ausnutzung der eigenen Stellung kann auch ein regelmässiges Einkommen generiert werden. Man kann so sicher kein Enduriumschwert ersparen, aber gewisse Luxusgüter wie ein Importwein, ein Teeservice, ein Heil-Trank oder das erlernen einer SF sind meiner Meinung nach durchaus im Rahmen des möglichen.
Und ein Inselherr könnte zwar theoretisch auf diesen Besitz zugreifen, aber Regel dürfte er so gut wie nie von dieser Möglichkeit gebrauch machen, basiert dieser Besitz doch auf traditionellen Rechten. Und die Traditionen haben in Tharun den Charakter eherner Gesetze! Außerdem würde ein solches Verhalten seine eigene Position gefährden...

Arne Gniech

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #6 am: 28. März 2015, 16:41:08 »
Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten :), aber sie zielen mir bereits auf zu wertvolle Dinge (wie Endurium-Schwingen, Reittiere, Runensteine) – meine Frage bezieht sich aber mehr auf das zum Lebensstil gehörende. Es geht mir hier um den Erwerb von Luxusgütern des Alltags: Seien dies Speziale Speisen wie kandierte Früchte, besondere Stoffe für Kleidung oder Ausstattung des Wohnraums (z.B. ein Teppich), elegante Möbel, Schmuck, Lyrik, religiöse Dinge etc…
Wie Geqc ausführte kann in Tharun eine sozial höherstehende Person die unter ihm stehenden zu gewissen Dienstleistungen anhalten :o. Aber dabei geht es in der Regel um einfachere Dinge, wie z.B. eine Mahlzeit. (Diese kann allerdings in den Augen der gebenden Person bereits ein unerhörter Luxus sein!). Teppiche, Möbel, Kunstwerke etc.  sind aber Güter die man extra beim entsprechenden spezialisierten Handwerker beauftragen muss und die eine gewisse Zeit in der Herstellung benötigen. Für mich sprengt dies die Grenze zu dem was einfach so direkt „verlangt“ werden kann!
Meiner Meinung nach muss dies also entweder von einem selbst durch Tauschhandel erworben  oder aber über den Hof-Apparat beauftragt werden.
Die Funktionsweise des Tauschhandels ist natürlich klar. Interessant ist vielmehr woher man die Güter zum Tauschen bekommt? Meiner Meinung nach müssten diese, neben Beute- und Erbstücken, vor allem aus den regelmäßigen Zuwendungen seitens des Lehnsherrn stammen...
Bei der Beauftragung am Hof stellt sich automatisch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit, also wie oft jemand sich erlauben darf etwas einzufordern und wieviel er dabei Verlangen darf.

Ja, den Gedanken kann ich nachvollziehen - und aus dieser Ungewissheit bezieht das tharunische Zuwendungs- und Abhängigkeitsmodell auch einen Teil seiner Beständigkeit. Denn in meiner Vorstellung ist das Gewähren von Privilegien und das Zukommenlassen von Geschenken und Luxusgütern, die über die standesgemäße Grundversorgung hinausgehen, ein wesentliches Element des höfischen Lebens. Ich stelle mir das so vor, dass ein Schwertmeister, der z.B. gern ein spezielles Teegeschirr aus der Anfertigung eines besonderen Porzellanherstellers von der Nachbarinsel begehrt, diesen Wunsch nur indirekt streut, z.B. gegenüber anderen Schwertmeistern oder auch seiner Gattin artikuliert. Über das höfische Gespräch und den Hof-Apparat erfährt der Herrscher (oder seine Berater) indirekt von diesem Wunsch, und er kann sich überlegen, ob und wie er diesen Wunsch erfüllen möchte und was er dafür von seinem Untergebenen verlangt. So wird der Herrscher seinerseits vielleicht dafür sorgen, dass ein Händler mit dem gewünschten Teegeschirr anreist und gleichzeitig einen Preis ausloben: Wer ihm ein besonders prachtvolles Reittier fängt, soll dafür belohnt werden, o.ä.  Auf diese Weise verbindet der Herrscher die Luxuswünsche seines Hofes mit eigenen Herrschaftsinteressen. Das können Eroberungen, Trophäen, notwendige Heiraten, Beseitigung eines Rivalen, gefahrvolle Botengänge usw. sein. Natürlich ist ein Schwertmeister ohnehin zu Gehorsam verpflichtet, aber wenn er auf eine spezielle Belohnung zählen kann, dann ist das natürlich ein zusätzlicher Anreiz. Er "fordert" sie aber nicht ein, sondern wird bei Ausbleiben von Belohnungen oder der Nichterfüllung seiner Wünsche vermutlich herauszufinden versuchen, warum das so ist. Entweder jemand spuckt ihm in die Suppe oder der Herrscher schätzt ihn nicht - Ende offen!
Der Reichtum eines Schwertmeisters bemisst sich stets aus der Nähe zum Herrscher. Auch räumlich bilden die meisten Paläste das ab: Je höher der Rang, desto größer das Gemach und je näher am Quartier des Herrschers. Die Einrichtung schenkt der Herrscher zur Beförderung, weitere Wunschdinge müssen nach dem oben beschrieben Modell "erworben"/"erdient" werden - oder eben selbst erobert, geerbt oder getauscht.

Zitat
Die Tharunische Gesellschaft ist sehr alt, in ihrer Form extrem starr und streng reglementiert, was bedeutet, dass solche Fragen nicht neu sein dürften, sondern vielmehr bereits vor langer Zeit hinreichend geklärt wurden und die jeweiligen Privilegien fester Bestandteil der Tradition sein müssten. Es sollte eigentlich jedem Tharuner klar sein welcher Rang welche Privilegien mitbringt, wer also was fordern darf. Und gemäß der Tharunischen Lebensart wird die Gesellschaft auch erwarten, dass diese Privilegien erfüllt werden!  ::)
Spinnt man diesen Gedanken weiter dürfte es sich im Laufe der Zeit eingebürgert haben, dass diese Privilegien regelmäßig zu einem gewissen Teil abgerufen werden. Da ich auch vermuten würde, dass der Wohlstand der Insel/des Hofes bei den Ranges-Privilegien nur eine untergeordnete Rolle spielt, da er bereits über die Quantität der Posten abgebildet wird, es also an einem kleinen Hof nur wenige Privilegierte gibt, kann man diese Einnahmen durchaus als eine Art festes Tharunisches Gehalt der Oberschicht ansehen ...

Ich denke, die von Dir weiteredachte kalkulierbare Regelmäßigkeit, die sich als eine Art Einkommen verselbstständigt hat, ist nicht zwingend, sondern steht in gewisser Weise dem geschilderten Anreiz- und Abhängigkeitssystem mit seinen Unsicherheiten entgegen. Die meisten Höfe sind größenmäßig eher überschaubar, d.h. die Zahl der potenziellen Luxus-Empfänger ist gering, ihre Wünsche sind erfüllbar, solange sie nicht maßlos werden - dann müsste ein Herrscher den entsprechenden Kandidaten maßregeln. Denn in Tharun gilt: Verlange nichts, sondern gebe alles!
An größeren Höfen kann das Belohnungssystem aber durchaus mehrstufig sein, da es dort Schwertmeister mit eigenem Guerai-Gefolge gibt, deren Wünsche und Bedürfnisse sie ihrerseits auf vergleichbare Weise triggern können. Auch innerhalb der höfischen Hierarchie kann ein hoher Schwertmeister wie z.B. ein Richter, dem der Herrscher Zugang zu vielen Ressourcen gibt, seinerseits Schwertmeister für seine Zwecke belohnen. Und auch die höfischen Frauen haben hier eine Einflusszone, da sie oft am besten wissen, womit ein anderer Schwertmeister begeistert werden kann. Auf den großen Inseln erhalten verdiente Schwertmeister teilweise auch eigene Dörfern oder Festungen als Lehen, deren Erträge sie natürlich teilweise an den Herrscher abgeben, aber einen Teil behalten sie für sich selbst und können dadurch eigenen Reichtum anhäufen.

Zitat
Soweit die Theorie – aber wie dies im Tharunischen Alltag und vor allem am Spieltisch funktioniert ist mir noch unklar! Es fehlt mir hier einfach an funktionierenden abstrakten Ingame Maßstäben mit denen man ein solches Einkommen bemessen und darstellen kann – daher hatte ich in meinem Eingangs-Post auch auf den Koku verwiesen (und verlinkt)!
Den Koku und das Geld der Edo-Zeit durch den Brotlaibe und Edelsteine zu ersetzen, führt aber allein zu einem eher mauen Resultat und wenn man auch noch versucht Tharunisch zu zählen rutscht man ins lächerliche ab! Ich könnte zwar auf dem Papier mit Aventurischen Preislisten und heutige Zahlen arbeiten und das Resultat in Schluss in Brotlaiben ausgeben, aber es kämme mir dabei der Flair abhanden, da ich diese Kalkulation so nicht Ingame wiedergeben könnte.
Auch pflegt meine Gruppe einen eher simulativen Spielansatz, so dass ich im Allgemeinen versuche Alles so transparent und verständlich wie möglich zu halten. Das bedeutet, dass es mein Anspruch ist den Spielern ein echtes Gefühl und Verständnis dafür zu vermitteln was ihre Helden vom Haushofmeister verlangen können und was nicht geht. Und da ich hier nicht in Mikro-Management der Einkommenstraditionen abzurutschen möchte brauche ich noch ein oder zwei griffige Ingame Größen mit denen ich dieses Gefühl vermitteln kann! Mich würde daher speziel interessieren wie Ihr diesen Punkt bei Euch gehandhabt habt? Wie habt Ihr die Wirtschaftskraft einer Insel beschrieben?  ???

Brotlaibe o.ä. haben wir in der Tat nie als Wertmaßstab verwendet, sondern tatsächlich eher die Wirtschaftskraft anhand der Dörfer und der Bodenschätze festgemacht, z.B. die Zahl der Ernten, die Größe der Städte,  Anzahl der Schiffe usw. Aber wir haben eben auch keinen Einkommensersatz vermisst, sondern fanden dieses Spannungsfeld reizvoll: Du weißt nie, was Du erwarten kannst, denn es steht Dir nur das zu, was Dein Herrscher Dir zubilligt.

Zitat
Was den Privatbesitz angeht gebe ich GSandSDS Recht, dass die niederen Ränge so gut wie nichts ihr eigen nennen, aber bei den Oberen ab den hohen Guerai dürften dies anders aussehen. Hier dürfte es durchaus Privateigentum geben und durch die Ausnutzung der eigenen Stellung kann auch ein regelmässiges Einkommen generiert werden. Man kann so sicher kein Enduriumschwert ersparen, aber gewisse Luxusgüter wie ein Importwein, ein Teeservice, ein Heil-Trank oder das erlernen einer SF sind meiner Meinung nach durchaus im Rahmen des möglichen.
Und ein Inselherr könnte zwar theoretisch auf diesen Besitz zugreifen, aber Regel dürfte er so gut wie nie von dieser Möglichkeit gebrauch machen, basiert dieser Besitz doch auf traditionellen Rechten. Und die Traditionen haben in Tharun den Charakter eherner Gesetze! Außerdem würde ein solches Verhalten seine eigene Position gefährden...

Die Hohen Guerai erhalten ihre Zuwendungen in aller Regel von ihren Schwertmeister-Kommandanten - das System sollte ähnlich unberechenbar sein wie weiter oben in der Pyramide. Einem gierigen Azarai hingegen wird kaum ein Herrscher einen materiellen Wunsch abschlagen :-)

The Firefox

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #7 am: 30. März 2015, 08:58:26 »
Hallo Arne,

vielen Dank für die ausführliche und aufschlussreiche Antwort!  ;D

[…] Die meisten Höfe sind größenmäßig eher überschaubar, d.h. die Zahl der potenziellen Luxus-Empfänger ist gering, ihre Wünsche sind erfüllbar, solange sie nicht maßlos werden - dann müsste ein Herrscher den entsprechenden Kandidaten maßregeln. Denn in Tharun gilt: Verlange nichts, sondern gebe alles!
An größeren Höfen kann das Belohnungssystem aber durchaus mehrstufig sein, da es dort Schwertmeister mit eigenem Guerai-Gefolge gibt, deren Wünsche und Bedürfnisse sie ihrerseits auf vergleichbare Weise triggern können. Auch innerhalb der höfischen Hierarchie kann ein hoher Schwertmeister wie z.B. ein Richter, dem der Herrscher Zugang zu vielen Ressourcen gibt, seinerseits Schwertmeister für seine Zwecke belohnen. Und auch die höfischen Frauen haben hier eine Einflusszone, da sie oft am besten wissen, womit ein anderer Schwertmeister begeistert werden kann. Auf den großen Inseln erhalten verdiente Schwertmeister teilweise auch eigene Dörfern oder Festungen als Lehen, deren Erträge sie natürlich teilweise an den Herrscher abgeben, aber einen Teil behalten sie für sich selbst und können dadurch eigenen Reichtum anhäufen.

Ich denke ich werde wohl tatsächlich so vorgehen und eine Liste aller Privilegierten beginnend bei den Hohen Guerai erstellen. Damit dürfte es zum Ziel aller anderen werden zu diesem kleinen Kreis dazuzugehören.
Wäre hätte gedacht, dass ich mal für DAS mein eigenes kleines Nord-Korea erstellen würde…  ;)

Brotlaibe o.ä. haben wir in der Tat nie als Wertmaßstab verwendet, sondern tatsächlich eher die Wirtschaftskraft anhand der Dörfer und der Bodenschätze festgemacht, z.B. die Zahl der Ernten, die Größe der Städte,  Anzahl der Schiffe usw. Aber wir haben eben auch keinen Einkommensersatz vermisst, sondern fanden dieses Spannungsfeld reizvoll: Du weißt nie, was Du erwarten kannst, denn es steht Dir nur das zu, was Dein Herrscher Dir zubilligt.

Ja mit dieser Idee habe ich mich mittlerweile auch angefreundet – ich werde wohl Erträge aller Art in Form von Überschuss (bzw. Menge) pro Anbau-Zyklus angeben. Die länge eines Anbau-Zyklus bemisst sich dann am idealen Zeitraum der jeweils vorherrschenden Haupt-Kulturpflanze. Im gemäßigten Dauer-Klima Hashandras entspreche dies wohl grob zwei Ernten je Irdischem Jahr, also ca. einer Ernte alle 180 Tage…
Ich plane allerdings ohne die Tharunischen Zahlen: Das Tharunische Additionssystem ist mir viel zu umständlich und für die naheliegenden alternativen Zahlensysteme (Oktal- oder Ennalsystem) müsste ich sowieso erst die Null erfinden. Da kann ich auch gleich das Dezimalsystem nutzen.  :o

Ich danke Euch allen für Eure Hilfe bei diesem doch eher trockenen Thema!  :)

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #8 am: 21. Februar 2016, 07:52:05 »
Ich empfehle dringend vernünftiges Geld.
Das "Brot" würde ich als Einheit dazu einbeziehen, entsprechend wie die Heller und Kreuzer im Mittelreich Aventuriens.
Es ist nähmlich selbst in einem autoritären System sonst sehr unpraktisch.
Kein Geld wäre Totalitär wie in einer Sekte. Da wird die Verteilung dan aber auch organisiert. Das wäre bei so vielen Regionen aber ein gewaltiger  Verwalrungsaufwand den sich kaum ein Herscher antun würde.  Das passt auch garnicht zum kulturellen Reichtum einer alten Nation mit ihren vielen Altags und Luxusgegenständen.
Man kann das natürlich auch per Anschreiben machen. Ein Händler hatt sowieso eine Buchführung.
Ein Adeliger kann anschreiben lassen und das wird mit den Steuern verrechnet. Aber soll wirklich jeder Bürger im Alltag nur auf ein Konto bezogen anschreiben laßen ? Das ist doch kaum praktikabel.
" Das einfache Volk kennt nur den Tauschandel " hies es mal. Dan wurde die auch nötige " Niederschreiben" erwähnt. Dazu braucht man aber einen Beleg.
Damit habe ich sowas wie einen Belegschein. Das wäre aber eine Art Geld.
Dieser entspricht aber vielleicht nicht grade einem Kaufwert wenn er höher oder niedriger ist. Also wieder anschreiben.
Das erinert auch an Lebensmittelkarten und Schlangen von Leuten oder viele Verwaltungsbeamte.
Auch autoritäre Systeme hatten doch Geld weil es einfach am flexibelsten für den ständigen Geldtausch einer belebten Wirtschaft ist. Ansonsten stagniert da ja Alles wovon auch die Herren nichts haben.

Cifer

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #9 am: 21. Februar 2016, 11:41:40 »
@Curcuma
Zumindest innerhalb der unteren Schichten sehe ich da kein besonderes Problem - die Bevölkerungsdichte ist hinreichend gering, dass in einer Ansiedlung jeder jeden kennt. Es braucht also keinen Beleg, sondern nur die Reputation. Wenn Bauer A seine Rechnung beim Schmied nicht begleicht, macht halt keiner sonst mehr mit ihm Geschäfte, weil man befürchtet, ebenfalls betrogen zu werden.

Zitat
Auch autoritäre Systeme hatten doch Geld weil es einfach am flexibelsten für den ständigen Geldtausch einer belebten Wirtschaft ist. Ansonsten stagniert da ja Alles wovon auch die Herren nichts haben.
Scheint dir Tharun ein sonderlich auf Wachstum ausgerichtetes System zu sein?

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #10 am: 21. Februar 2016, 20:33:57 »
Niedrige Bevoelkedungsdichte ? Schon wieder ? Hatt DSA irgendeinen Sparkomplex ?
Ich denke mal Gross genug um unuebersichtlich, speziell bei Zahlungen zu sein. Grade in der Normalbevoelkerung sehe ich ja das Problem. Adelige koennten ja leichter anschreiben. Aber die kleinen Altagsausgaben will man nicht dauernd aufschreiben bzw hatt grade genausoviel Waren zum Tausch. Und manchmal kennt man auf Reisen den Haendler garnicht weiter und hatt keine Waren zum Tausch dabei. Das laeuft also automatisch auf handliche Wertsachen raus die man einfacher tauschen kann. Und das ist dan  ein Geld !
Man will auch nicht dauernd ueber den Wert herumfeilschen weil das Zeit frisst. Handel bringt Geld, behinderter Handel viel weniger.   

Cifer

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #11 am: 21. Februar 2016, 22:29:55 »
@Curcuma
Der Unterschied ist, dass bei Tharun die niedrige Bevölkerungsdichte zum Konzept gehört - auf Aventurien vermute ich eher, dass da irgendwer auf Verdacht was hingeschrieben hat und das dann nie in erforderlichem Maße geändert wurde.
Ansonsten rechne ich mit Siedlungsgrößen von vielleicht 200 Personen, wenn's hochkommt. Wenn man jetzt sagt, dass man Geschäfte immer mit ganzen Familien abschließt (ob mir Bauer Huber, seine Frau oder seine Tochter was schuldet, ist egal) und eine solche Familie durchschnittlich vielleicht aus 2 Erwachsenen, 4 Kindern und 2 Alten besteht (sehr vorsichtige Schätzung), kommen wir auf 25 Parteien einer Gemeinschaft. Eine davon ist man selbst, bleiben 24.
Hat man mit der Hälfte der Gemeinschaft Geschäfte am Laufen (und das dürfte unter selbstversorgenden Bauern schon ziemlich viel sein), muss man im allerschlimmsten Fall 12 "Rechnungen" auseinanderhalten.

Dass dörfliche Gemeinschaften kein Münzgeld verwenden, ist eigentlich nichts ungewöhnliches.

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #12 am: 22. Februar 2016, 05:36:35 »
 Das ist schon eine unueberlegte Wiederholung von DSA bisher. Von einer genauen Bevoelkerungszahl steht im Urtext garnichts. Nur zur Insel Hamur. Ein Dorf mit 200 Leuten ist ja Normal, eine Stadt mit 1500 schon wieder mikrig.
Im Dorfhandel mag es noch gehen , ich rede aber vom staedtischen Treiben.
Da hatt sich ganz frueh ein Mass-System , eben wie das " Brot" eingefuehrt. Und logischerweise auch eine handliche vielseitig verwendbare Tauschware:
Ein Geld.
Wer dauernd Kornsäcke ( das läst sich wenigstens portionieren ) rumschleppen muss wird es lieber sein lassen und nix außerhalb von Portionen mehr kaufen. Vielleicht sind ja alle Preise standarisiert und zu einer Art Konto zu verrechnen ?
Und  zu diesen Kontos muss man dan staendig Summen  in "Brot" abziehen oder dazurechnen ? Ginge vielleicht...
In keiner vernünftigen Hochkultur wo man verdienen möchte , wird man auf niedrigschwelligen  Handel  verzichten wollen . Uberregional muesste ein Reisender zu einer ueberregionalen Leihbank gehen und dort vorher schon Kredit beantragen. Nur so kann es gehen. Kann wiederum dem Herrscher Verdienst bringen. 
Ich weis nicht ob ich das so in einer Stadt umsetzen kann und möchte, immerhin schraeg... Es passt dan vielleicht zu einer extem kontrollfanatischen Diktatur ist aber vielleicht schlicht auch dumm. Herrscher sind gerne reich was dadurch zum Kleinhandel  vielleicht behindert wird.
Andererseits kann er jedes Geschäft  ueberwachen. 
Betrug kann  dabei auch ein Aergernis sein. 

Arne Gniech

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #13 am: 23. Februar 2016, 02:13:49 »
Ich versuche mich mal in einer "Gegenrede".

Ich empfehle dringend vernünftiges Geld.
Das "Brot" würde ich als Einheit dazu einbeziehen, entsprechend wie die Heller und Kreuzer im Mittelreich Aventuriens.
Es ist nähmlich selbst in einem autoritären System sonst sehr unpraktisch.
Kein Geld wäre Totalitär wie in einer Sekte. Da wird die Verteilung dan aber auch organisiert. Das wäre bei so vielen Regionen aber ein gewaltiger  Verwalrungsaufwand den sich kaum ein Herscher antun würde.  Das passt auch garnicht zum kulturellen Reichtum einer alten Nation mit ihren vielen Altags und Luxusgegenständen.

In wirtschaftlicher Hinsicht ist Tharun ein totalitäres System, in dem im Grunde alles, was produziert wird, dem jeweiligen Herrscher gehört. Er lässt seinem Volk zumeist nur gerade soviel, dass es überleben kann - alles andere wandert zum Herrschersitz, damit es dort verprasst, den Azarai geopfert oder gegen Erzeugnisse anderer Inseln getauscht werden kann. Das Konzept des privaten Besitzes, den man vermehren kann, ist für die einfachen Tharuner nicht wirklich vorstellbar. Die dörflichen Binnenökonomien funktionieren arbeitsteilig und hierarchisch von den Sippenältesten angeleitet. Nach meinem Dafürhalten braucht es dafür nicht mehr als ein einfaches Tauschsystem, das nur eine sehr lokale Reichweite hat und dessen "Werte" sich stark an den vorhandenen Erträgen orientiert.
Anders ist es in den Städten. Hier werden die Tauschwerte für viele Waren zwischen den Sippen der Händler und Handwerker "verhandelt", so dass alle über die Runden kommen. Echten Fernhandel gibt es eigentlich nur im Auftrag des Herrschers, nicht in Form wirklichen "Freihandels".

Man kann das natürlich auch per Anschreiben machen. Ein Händler hatt sowieso eine Buchführung.
Ein Adeliger kann anschreiben lassen und das wird mit den Steuern verrechnet. Aber soll wirklich jeder Bürger im Alltag nur auf ein Konto bezogen anschreiben laßen ? Das ist doch kaum praktikabel.
" Das einfache Volk kennt nur den Tauschandel " hies es mal. Dan wurde die auch nötige " Niederschreiben" erwähnt. Dazu braucht man aber einen Beleg.
Damit habe ich sowas wie einen Belegschein. Das wäre aber eine Art Geld.
Dieser entspricht aber vielleicht nicht grade einem Kaufwert wenn er höher oder niedriger ist. Also wieder anschreiben.
Das erinert auch an Lebensmittelkarten und Schlangen von Leuten oder viele Verwaltungsbeamte.

Die Tharuner sind in aller Regel keine wirtschaftlich handelnden Subjekte, sondern in ihrem täglichen Treiben Objekte eines feudalen, jede Ertragsarbeit lenkenden Systems. Daher sehe ich auch keine Notwendigkeit für eine "Belegführung". Größere Ansiedlungen werden aber in der Tat von höfischen "Beamten" verwaltet und organisiert, die erfassen, wie viele Erträge die Felder hergeben usw. und bestimmen, welches Dorf wohin welche Waren liefern muss usw.

Auch autoritäre Systeme hatten doch Geld weil es einfach am flexibelsten für den ständigen Geldtausch einer belebten Wirtschaft ist. Ansonsten stagniert da ja Alles wovon auch die Herren nichts haben.

Stagnation ist ein wesentliches Merkmal Tharuns, vielleicht ein entscheidender Pfeiler der Beständigkeit seiner unterdrückerischen Ordnung.

Curcuma

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Re: Lohn in Tharun?
« Antwort #14 am: 23. Februar 2016, 08:38:43 »
Da haetten die Horbeamten aber viel zu tun den ganzen Handel zu fuehren und  sie muessen dabei auch mitschreiben, anders gehts ja nicht. Und Tauschen funktioniert wie gesagt nur teilweise weil  man nicht immer den passenden Tauschgegenstand dabeihatt. 
Also braucht man wie gesagt ein Guthabenkonto auf das man anschreiben lassen kann.
Stagnation ist Verfall den sich eigentlich kein Herscher leisten kann. Weder im eigenen Land noch zur Konkurenz untereinander. Das ist ja relativ aber praktikable Techniken wie Guthabenkonten sind zu Geldlosigkeit praktisch notwendig.