Autor Thema: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread  (Gelesen 9945 mal)

Varana

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #30 am: 15. Oktober 2015, 17:54:51 »
Nein, es wird nicht hervorgehoben, daß es Spruchzauberei sein muß. Es wird höchstens erwähnt, daß es auch bei Ritualen und ÜBs funktioniert. Über den Unterschied zwischen Spruchzauberei und myranischer Zauberei trifft WdZ natürlich keinerlei Aussagen. Bei Zauberkontrolle z.B. wird mMn nicht gesagt, daß es Spruchzauberei benötige. Es wird (indirekt durch die Voraussetzungen) gesagt, daß es mit ÜBs und Ritualen nicht klappt - aber ob es mit myranischer Magie funktionieren würde oder nicht, ist durch WdZ in keiner Weise festgelegt, denn myranische Magie ist weder ÜB noch Ritual. Das ist eine völlig eigenständige Entscheidung von MyMa und hat mit WdZ höchstens durch ein Mißverständnis was zu tun.
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ChaoGirDja

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #31 am: 15. Oktober 2015, 18:17:16 »
Das ist eine völlig eigenständige Entscheidung von MyMa und hat mit WdZ höchstens durch ein Mißverständnis was zu tun.
Genau so und nicht anders :D

Schade das das Forum keine Bedankenfunktion hat O.o

GSandSDS

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #32 am: 15. Oktober 2015, 22:23:01 »
@Verdana:
Also, in WdZ auf Seite 17 sehe ich bei Zauberkontrolle folgendes: "Voraussetzungen: Spruchzauberer; KL 12"; und nicht einfach nur ein "Klappt nicht mit Ritualen und Übernatürlicher Begabung" (den Umstand, dass die Myraner offenbar ihre eigene, funktonierende Form der Zauberkontrolle entwickelt haben, lasse ich jetzt mal außen vor). Das ist für mein Dafürhalten schon ziemlich direkt. Es hängt bei derartigen SFs am Ende also alles von der Frage ab, ob myranische Beschwörungen in dem Sinne als Spruchzauberei gelten. Bislang wurde da aber immer mit Verweis auf die Historie unterschieden: Die aventurischen Mittelländer übernahmen die ursprünglich von den Hochelfen stammende Spruchzauberei, da es eine Zeit gab, in der die myranischen Matritzen in Aventurien nicht richtig funktionierten. Geht man nach dieser Historie, sind es zwei unterschiedliche Magieformen, auch wenn sie sicherlich viele Gemeinsamkeiten haben. Es gibt natürlich noch andere Hinweise auf die Unterschiede. Beispielsweise, dass myranische Beschwörungen stets ein rein geistiger Akt sind (Proben nur auf geistige Eigenschaften) während die aventurische Spruchmagie häufig auch körperlichen Einsatz erfordert (Proben auf alle Eigenschaften), aber das mal nur am Rande ...

Man kann natürlich diskutieren, ob das alles jetzt unbedingt erzwingt, dass Myraner keine MZB können, aber einen "Fehler" in MyMa würde ich deswegen jetzt nicht ableiten wollen.
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Varana

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #33 am: 15. Oktober 2015, 23:45:20 »
Aber wenn WdZ "Spruchzauberer" schreibt, heißt das nicht, daß sie dabei in irgendeiner Weise an myranische Magie gedacht haben. "Spruchzauberer" in WdZ heißt "kein Viertelzauberer oder Ritual-Halbzauberer".
Ob man myranische Magie als Spruchzauberei klassifiziert (würde ich aus irdisch-historischen Gründen gar nicht machen), ist dafür eigentlich egal. Was ich sagen will: Mit dem Verweis "Spruchzauberer" schließt WdZ andere aventurische Zauberformen aus, nämlich speziell die Ritual-Halbzauberer. Man hätte diese auch explizit ausschließen können ("ZH außer Zaubertänzer, Zibiljas und Schamanen"). Ich erkenne da keine besondere Bevorzugung der Spruchmagie, sondern eine Einschränkung bestimmter aventurischer Zaubertraditionen. Ob die ZK mit myranischer Magie auch funktionieren würde, läßt sich daraus nicht ableiten, denn darüber hat sich WdZ keine Gedanken gemacht.

Ich halte es dann für einen Fehler, wenn man es mit der Spruchzauberei begründen will, denn diese Begründung ist unzutreffend. Gab es andere Gründe, die MZK nicht zu übernehmen, ist es keiner.
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Cifer

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #34 am: 16. Oktober 2015, 02:37:14 »
@GSandSDS
Zitat
Also, in WdZ auf Seite 17 sehe ich bei Zauberkontrolle folgendes: "Voraussetzungen: Spruchzauberer; KL 12"; und nicht einfach nur ein "Klappt nicht mit Ritualen und Übernatürlicher Begabung" (den Umstand, dass die Myraner offenbar ihre eigene, funktonierende Form der Zauberkontrolle entwickelt haben, lasse ich jetzt mal außen vor).
Also argumentierst du jetzt mit der SF, die auf Myranor ganz unzweifelhaft zur Verfügung steht, dafür, dass die SFs, die keine Voraussetzung gelistet haben, nicht zur Verfügung stehen sollten?

Mit Ausnahme der MZK scheinen mir die SFs nämlich relativ logisch getrennt. Simultanzaubern hat zum Beispiel eine IMO sehr offensichtliche Begründung, warum es auf Myranor nicht existiert: Es gibt keine Aufrechterhaltenen Zauber.

GSandSDS

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #35 am: 16. Oktober 2015, 06:45:57 »
@GSandSDS
[...]
Also argumentierst du jetzt mit der SF, die auf Myranor ganz unzweifelhaft zur Verfügung steht, dafür, dass die SFs, die keine Voraussetzung gelistet haben, nicht zur Verfügung stehen sollten?
Nope, es ging an der Stelle nicht mehr um die SF Zauberkontrolle im Konkreten, sondern sie diente nur als Beispiel in der allgemeinen Frage, ob in WdZ bei einigen Sonderfertigkeiten direkt angegeben ist, dass (aventurische) Spruchzauberei benötigt wird oder ob das nur indirekt angedeutet wird. Ich hätte auch eine andere SF wie beispielsweise Simultanzaubern oder Zauberroutine nehmen können, aber dann wäre möglicherweise die Frage aufgetreten, wieso ich jetzt unbedingt auf diese SF komme, wo es vorher doch eigentlich nur um die (Meisterliche) Zauberkontrolle ging.

Zitat von: Verana
Ob die ZK mit myranischer Magie auch funktionieren würde, läßt sich daraus nicht ableiten, denn darüber hat sich WdZ keine Gedanken gemacht.
Direkt aus den Seiten 16-17 ableiten lässt sich das wohl tatsächlich nicht. Allerdings lässt sich auch nicht das Gegenteil ableiten bzw. dass sich WdZ jetzt gar keine Gedanken gemacht hätte. Zumindest in der Chronica Magica in WdZ auf Seite 253 (rechts unten bei Bosparans Aufstieg und Fall) wird beides voneinander unterschieden. Ist es alleine deswegen jetzt aber richtig MZK nicht zuzulassen? Nein. Falsch (im Sinne von "ein Fall für die Errata") ist es jetzt in meinen Augen aber auch nicht.

Nebenbei: Nirgends steht, dass die SFs in MyMa als abschließend zu verstehen sind und es keine weiteren mehr gibt. Wenn du mit MZK eine weitere SFs einführen willst, was hindert dich daran? ;)
Und falls es etwas hilft: Zumindest den Part aus MZK mit dem Zurückhalten von ZfP* für absichtlich schwächere Effekte kann man ein Stück weit emulieren, indem man ZfP* zur Senkung der Zauberkosten investiert. Ist vielleicht nicht ganz so präzise wie mit MZK, aber dafür darf man das immer, sogar ganz ohne Zauberkontrolle.
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ChaoGirDja

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #36 am: 16. Oktober 2015, 11:32:39 »
Allerdings lässt sich auch nicht das Gegenteil ableiten bzw. dass sich WdZ jetzt gar keine Gedanken gemacht hätte. Zumindest in der Chronica Magica in WdZ auf Seite 253 (rechts unten bei Bosparans Aufstieg und Fall) wird beides voneinander unterschieden.
Was hat jetzt bitte ein Geschichtskaptittel mit einem Regelkapittel zu tun?
Natürlich hatte man die Entwicklung der Magie im Kopf, als man WdZ schreib.
Als man die Regeln zur Magie geschrieben hat, hatte man Myranor jedoch nicht im Kopf. Und auch nicht als man zum WdZ neu zusammengesetzt hat.
Es gibt ein kleines Kelchkapitellen in WdZ, das kurz sagt wo der große Unterschied zur myranischen Magie ist. Aber das war es auch.
WdZ enthält keine Regelausschlag zu Myranor. Nicht eine und einzige.
Deswegen ist es auch völlig Falsch mit "aventurischen Voraussetzungen" für Myranor zu Argumentieren. Das ist bereits im Ansatz falsch und lässt sich auch durch keine Argumentation "richtig" machen.

Das Regelwerk für die myranische Magie ist eben jenes: Myranrische Magie.
Und nur das kann sagen, welche Regelmechaniken aus WdZ auch in Myranor Gültigkeit haben. Völlig unabhängig davon, was dazu an Voraussetzungen oder ähnlichem in WdZ steht.
Warum jetzt die MZK nicht in MyMa drin steht, darüber kann man viel Diskutieren und Philosophieren. Eines ist aber ganz sicher NICHT der Grund: "Voraussetzung: Spruchzauberei". Denn es besteht da nicht der kleinste Zusammenhang.
Der Grund wird irgendwo im Balancing sein... Auch wenn ich nicht sehe.

GSandSDS

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #37 am: 16. Oktober 2015, 15:18:46 »
Deswegen ist es auch völlig Falsch mit "aventurischen Voraussetzungen" für Myranor zu Argumentieren. Das ist bereits im Ansatz falsch und lässt sich auch durch keine Argumentation "richtig" machen.

Das passiert, wenn man den Faden zu den ersten Beiträgen dieser Diskussion verliert. ;) Da ging es nämlich noch gar nicht darum, was die WdZ-Schreiber damals dachten, und ob diese der myranischen Magie weitere Beachtung schenkten oder nicht – sondern darum, wie die Myranor-Schreiber (von Auflage 1) die Vorgaben in WdZ möglicherweise interpretiert haben (als möglicher Grund, wieso MZK in MyMa fehlt).

Und wenn da steht "Voraussetzung: Spruchzauberer" und man schreibt ein Buch, das an vielen Stellen auf WdZ verweist (wie es MyMa Auflage 1 noch tat), dann ist es nicht nur eine mögliche sondern auch eigentlich sehr nahe liegende Herangehensweise, dass man die myranischen Regeln so schreibt, dass man die Angaben in WdZ erstens möglichst beibehalten und zweitens als Leser möglichst wörtlich nehmen kann, ohne tiefergehende Überlegungen in Richtung: "Ja, aber eigentlich haben die WdZ-Schreiber Myranor ja noch gar nicht im Sinn gehabt, also könnte man es auch so-und-so interpretieren", anstellen zu müssen.

Das sieht man vor allem an Auflage 1, die damals diesbezüglich sogar noch um einiges konsequenter war. Dort gab es die myranische Variante der SF Zauberkontrolle nämlich noch gar nicht. Und die myranische Version der SF Zauberroutine beispielsweise wurde in Beschwörungsroutine umbenannt, da die Vorraussetzungen der original Zauberroutine nicht passten und so auf diese Weise beide Versionen der SF nicht durcheinander gebracht wurden. Erst in Auflage 2, was sich versuchte von WdZ stärker zu emanzipieren, ist die Zauberkontrolle hinzugekommen.
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ChaoGirDja

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #38 am: 16. Oktober 2015, 16:27:26 »
Und wenn da steht "Voraussetzung: Spruchzauberer"[...]
Hat das für Myranor nichts zu sagen.
Ja, MyMa verweist an vielen Stellen auf WdZ (wäre auch dumm wenn nicht). Bennent aber auch klipp und klar die zu ändernden Dinge für Myranor.

Das Argument "MZK gibt es in Myranor nicht, weil "Voraussetzung: Spruchzauberer"" ist schlicht nicht Valide.
Und das schlicht und Ergreifend deswegen, weil WdZ nicht für Myranor geschrieben ist.
Das Argument lautet: "Weil MyMa MZK nicht für Myranor aufführt".
Warum... Darüber können wir nur Spekulieren.
Vergessen, Übersehen, Absicht?
Alles möglich.
Aber "Voraussetzung: Spruchzauberei" als Argument ist nichts anderes als eine Ausflucht, damit man sich nicht weiter damit befassen muss.

GSandSDS

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #39 am: 14. November 2015, 12:01:36 »
Die (inoffiziellen) Errata wurden wieder aktualisiert. Neu hinzugekommen sind vor allem Korrekturen zu den neu gefundenen Fehlern zum Thema spontane Wesenbeschwörung in MyMa auf den Seiten 26 und 147.
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GSandSDS

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #40 am: 01. Dezember 2015, 23:42:29 »
Mir ist aufgefallen, dass sich ein etwas größerer Fehler in MyMa 2 eingenistet hat, der durch das inoffizielle Errata-Dokument nicht behoben werden konnte. Der Fehler hat damit zu tun, dass Elelentare Quellen eigentlich nur körperlich wirken, stellare Quellen nur geistig (gemäß MyMa Seite 18). Das Buch verhält sich hier allerdings gleich mehrfach widersprüchlich dazu:

- So kann man mit elementaren Quellen die Instruktion "Kontrolle über Wesen" benutzen.
- Gemäß Seite 11 bis 23 haben einige elementare Quellen positive/negative, geistige Aspekte (z. B. steigert Feuer MU)
- ... allerdings erlauben elementare Quellen nicht die Nutzung der Instruktion "Beseelung des Geistes".
- Gemäß Seite 16 steigert Freiheit den körperlichen GS-Wert.
- ... allerdings erlauben stellare Quellen nicht die Nutzung der Instruktion "Beseelung des Körpers"

Die aktuellen Erratierungsvorschläge für Seite 18 sind dabei nicht ausreichend. Was mir einfiele, ohne zu große und gravierende Korrektur-Eingriffe machen zu müssen, wäre momentan folgendes:
1.) Die speziell auf Seite 11 bis 23 vorgestellten Aspekte sind mit der jeweiligen Quelle und unter der Nutzung einer dafür notwendigen Instruktion auch dann manipulierbar, auch wenn die Quelle das eigentlich nicht erlaubt.
2.) Der Satz auf Seite 18 wird auf andere Weise abgeschwächt, indem er allgemein etwas unschärfer formuliert wird (z. B. durch das Einfügen eines "normalerweise" oder "in der Regel").

Vorschläge? Meinungen?
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Varana

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #41 am: 03. Dezember 2015, 14:09:16 »
Die erste Option kommt mMn deshalb nicht in Frage, weil die genannten Auswirkungen beispielhaft sind, keine abschließende Aufzählung. Ob man das übersehen hat oder bei Erstellung der Listen die Einschränkung noch nicht so hart war, ist erstmal egal - zufällig ausgewählte Wirkungen ohne Anspruch auf Vollständigkeit sollte man nicht derart adeln.

Es gäbe noch eine dritte Option: Nichtzutreffendes wird gestrichen, d.h. man geht die Liste der Auswirkungen durch und entfernt, was nicht paßt. Die würde ich bevorzugen. MU per Beseele-Körper/Feuer zu steigern, oder gar GS durch Beseele-Geist/Freiheit, kommt mir unschön vor. Sowas sollte man einfach rausnehmen.

Wobei es mir da gar nicht so sehr um die Trennung körperlich-geistig geht, sondern um die Instruktionen. Wenn elementare Quellen keine Instruktion kennen, mit der man MU steigern kann, dann hat MU da nichts zu suchen, und andersherum genauso.

Eine gewisse Ausnahme würde ich tatsächlich bei der elementaren Wesenskontrolle sehen, die sich mMn auf Elementare (Genien, Archonten etc.) bezieht. Daß man mit Kenntnis der Quelle Wasser keine Wasserelementare beeinflussen können sollte, halte ich für nicht wünschenswert und einen ausreichenden Grund, die Systematik zu ändern.
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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #42 am: 03. Dezember 2015, 18:10:12 »
Dem würde ich so zustimmen.

GSandSDS

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #43 am: 03. Dezember 2015, 20:55:50 »
Die "sauberste" Lösung wäre das vermutlich. Dem stimme ich zu. Wäre natürlich gut zu wissen, wie es am Ende in MyFo gehandhabt werden wird. Wenn das Elemente auch gesitig wirken lässt, dann ist das natürlich problematisch, diese Korrektur vorzunehmen.
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GSandSDS

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Re: Der (inoffizielle) MyMa-Errata-Dokument-Thread
« Antwort #44 am: 04. Dezember 2015, 06:57:27 »
Es gibt wohl noch eine Lösung. Positive und negative Auswirkungen einer Quelle tauchen ja nicht nur bei den Essenzbeschwörungen auf,  sondern auch als mögliches "Nebenprodukt" einer Inspiration (und vielleicht auch noch anderer Dinge?). Hier wird kein Extra-Dienst für benötigt, der dann auf einmal verboten ist. Vielleicht ist das damit gemeint? Es wäre zumindest eine Interpretation, die funktioniert und möglichst geringe Eingriffe ins Regelwerk benötigt.

Nachtrag: Aktuell werden die Errata diese Interpretation verfolgen, da es die einzige ist, die aktuell funktioniert.
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