Autor Thema: Zauberwerke-Band?  (Gelesen 31660 mal)

Teferi

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #225 am: 26. November 2015, 14:55:20 »
Der Zaubertrank war nur ein Beispiel für den alchimistischen Bereich, bei den Artefakten gilt aber gleich. Nehmen wir das Beispiel aus WdA: 1.999 Dukaten für ein Artefakt, das ganze drei mal einen Psychostabilis und einen Illusion Auflösen auslöst. Wer würde so viel Geld für solch einen geringen Effekt ausgeben?

Jemand, der ihn braucht und keinem Magier vertraut sowie das nötige Kleingeld hat. Außerdem: Ist das ernsthaft ein Argument dafür, dass man keinerlei nennenswerte Kompensation für AP-Verluste bekommt?

Abgesehen davon besteht kein Zwang, Artefakte mit permanenter Wirkungsdauer zu erschaffen. Gerade bei den typischen Beschwörungsspeichern mit ihrer begrenzten Anzahl an Ladungen ist eine Wirkungsdauer von einem Oktal oder einem Jahr in den allermeisten Fällen vollkommen ausreichend, oftmals genügen sogar ein paar Tage. Artefaktzauberer, die ihr Handwerk zu Geld machen wollen, müssen also keineswegs pAsP investieren.

Dann hättet ihr eben nicht so ziemlich alle Beispielartefakte permanent machen dürfen und es hat obendrein nichts mit der Kritik zu tun, dass man nicht genug für das effektive Abgeben von Abenteuerpunkten (!) bekommt.

So macht das Erschaffen permanenter Artefakte keinerlei Sinn für den Erbauer. Zudem ist es vollkommen unsystematisch und fügt sich nicht in das System ein.

Es gibt einen Mechanismus zum Umrechnen von pAsP in GP. Den Vorteil Astralmacht.
Es gibt einen Mechanismus zum Umrechnen von GP in Geld. Den Nachteil Schulden.

Einfach einen pAsP mit 100 Aureal in die Gleichung eingehen lassen und alles ist schön systematisch. Und die erschwinglichen Beispiel-Artefakte für Jedermann nicht auf permanenter Basis berechnen.

So macht das Preisgefüge und obendrein die Erschaffung der meisten Artefakte für horrende AP-Kosten keinen Sinn.

Ich will anmerken, dass es auch eine andere Umrechnung von GP in Geld gibt. Und die ist vielleicht angemessener, weil sie auch geeignet ist sich davon große Artefakte zu kaufen: Besonderer Besitz.
Kombiniere Adelig und Besonderer Besitz 5, und dann hast du einen GP Wert den du Geld zuordnen kannst, und der eine faire Umrechnung für den "Wert" von Artefakten darstellen kann :)

Danilo von Sarauklis

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #226 am: 27. November 2015, 20:27:33 »
Habe noch mal drüber nachgedacht und denke, dass man 10 Aureal pro pAsP als untere Grenze durchaus vertreten kann auf Grundlage folgender Rechnung: Die Regeneration eines pAsP (ohne SF Matrixregeneration) dauert 25 ZE. Ein Oktal hat 40 Arbeitstage, also 160 ZE, also sind 160/25 = 6,4 pAsP regenerierbar in dieser Zeit. Für einen Oberschicht-Lebensstil bräuchte man 70 Aureal pro Oktal.
Leider muss ein SC sich die AP auch noch verdienen...

ChaoGirDja

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #227 am: 27. November 2015, 20:33:18 »
Habe noch mal drüber nachgedacht und denke, dass man 10 Aureal pro pAsP als untere Grenze durchaus vertreten kann auf Grundlage folgender Rechnung: Die Regeneration eines pAsP (ohne SF Matrixregeneration) dauert 25 ZE. Ein Oktal hat 40 Arbeitstage, also 160 ZE, also sind 160/25 = 6,4 pAsP regenerierbar in dieser Zeit. Für einen Oberschicht-Lebensstil bräuchte man 70 Aureal pro Oktal.
pAsPRegenerieren nicht über die Zeit...
Es gibt nicht die kleinste Kopplung zwischen AE-Reg. und pAsP-Wiederherstellung.
Sorry, aber das ist leider eine Milchmädchenrechnung.

Cifer

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #228 am: 27. November 2015, 21:33:51 »
Habe noch mal drüber nachgedacht und denke, dass man 10 Aureal pro pAsP als untere Grenze durchaus vertreten kann auf Grundlage folgender Rechnung: Die Regeneration eines pAsP (ohne SF Matrixregeneration) dauert 25 ZE. Ein Oktal hat 40 Arbeitstage, also 160 ZE, also sind 160/25 = 6,4 pAsP regenerierbar in dieser Zeit. Für einen Oberschicht-Lebensstil bräuchte man 70 Aureal pro Oktal.
Leider muss ein SC sich die AP auch noch verdienen...
Einmal davon abgesehen, dass wie du schon sagst die AP noch verdient werden wollen (und vermutlich für NSCs damit auch nicht die volle Zeit verfügbar ist), heißt das, dass man die gesamte Arbeitszeit eines Oktals nur mit der pAsP-Wiederherstellung beschäftigt wäre - keine Zeit für die eigentliche Verzauberung, für Forschung, für irgendwas.

Danilo von Sarauklis

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #229 am: 27. November 2015, 22:00:01 »
Ich weiß nicht, wie NSCs pAsP regenerieren oder ob AP irgendeine Bedeutung für NSCs haben sollen, aber die 50 AP / 25 ZE pro pAsP hat sich nicht das Milchmädchen ausgedacht, die stehen in den Regelwerken.
Ja, in der Zeit macht man nichts anderes, deshalb ist das nach meinem Verständnis auch eine Untergrenze. Ich hätte 20 Aureal pro pAsP angesetzt, wenn man mich gefragt hätte.

SssnakeByte

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #230 am: 02. Januar 2016, 22:37:39 »
Hallo,

ich wollte mir anhand des Myranischen Zauberwerks mal einen Influktor basteln
und musste feststellen:
- für Chimärenerschaffung und Golemerschaffung benötigt man die SF Großbeschwörung
nun hat die SF Großbeschwörung als Voraussetzung jedoch einen Beschwörungszauber auf 7
aber wofür benötigt ein Influktor (der ja mit Essenzen arbeitet) einen Wesensbeschwörungszauber?
oder gilt auch ein Essenzbeschwörungszauber als ausreichend?

Gruß
SnakeByte

Tolwyn

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #231 am: 03. Januar 2016, 00:06:38 »
Hallo,

ich wollte mir anhand des Myranischen Zauberwerks mal einen Influktor basteln
und musste feststellen:
- für Chimärenerschaffung und Golemerschaffung benötigt man die SF Großbeschwörung
nun hat die SF Großbeschwörung als Voraussetzung jedoch einen Beschwörungszauber auf 7
aber wofür benötigt ein Influktor (der ja mit Essenzen arbeitet) einen Wesensbeschwörungszauber?
oder gilt auch ein Essenzbeschwörungszauber als ausreichend?

Gruß
SnakeByte

In die Kategorie Beschwörungszauber fallen sowohl Essenz- als auch Wesens-Beschwörungszauber.
Bei der Großbeschwörung steht ja nicht Wesens-Beschwörungszauber auf 7 bei Voraussetzungen.

Thot

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #232 am: 13. Juli 2016, 18:03:36 »
Nachdem ich Myranor für eine Weile aus den Augen verloren hatte, habe ich nun den Zauberwerke-Band erstanden. Wunderbar gelungen, enthält genau das, was ich mir gewünscht hätte!  Endlich kann man sich ein Bild von gegenständlicher Magie in Myranor machen.

Danke an die Autoren, den Redakteur und den Verlag! :)


Bell

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #233 am: 20. Dezember 2016, 22:38:50 »
- Achtung Threadnekromantie! -

...ich denke, dass die gesamten Kosten für Artefakte schlicht lächerlich gering sind. Optimaten sind nun mal keine Fließbandarbeiter sondern Adelige Potentaten und Ihre Schöpfungen folglich kostbar.

Habe noch mal drüber nachgedacht und denke, dass man 10 Aureal pro pAsP als untere Grenze durchaus vertreten kann auf Grundlage folgender Rechnung: Die Regeneration eines pAsP (ohne SF Matrixregeneration) dauert 25 ZE. Ein Oktal hat 40 Arbeitstage, also 160 ZE, also sind 160/25 = 6,4 pAsP regenerierbar in dieser Zeit. Für einen Oberschicht-Lebensstil bräuchte man 70 Aureal pro Oktal.
Leider muss ein SC sich die AP auch noch verdienen...
Einmal davon abgesehen, dass wie du schon sagst die AP noch verdient werden wollen (und vermutlich für NSCs damit auch nicht die volle Zeit verfügbar ist), heißt das, dass man die gesamte Arbeitszeit eines Oktals nur mit der pAsP-Wiederherstellung beschäftigt wäre - keine Zeit für die eigentliche Verzauberung, für Forschung, für irgendwas.

Im vorangegangen aufgeführten Beispiel wird von 70 Aureal pro Oktal ausgegangen. Das ist schlicht unangemessen. Optimaten sind Exzellenzen (zumindest die Mehrheit derjenigen die auch offiziell Artefakte fertigen und veräußern dürften ja schließlich ausgebidete Adepti Maior/Exempti und keine Eleven sein), d.h. ich muss eigentlich einen Lebensstil von 250 Aureal pro Oktal zu Grunde legen (egal ob ihr UdS oder WnM als Referenz nehmt). Das sind gut 5 Aureal pro Tag die ein Optimat irgendwie einnehmen muss*.

Und auch wenn er seine Dienste im eigenen Haus nicht immer so einfordern können wird und auch für andere Hohe Häuser zuweilen auf Basis von Gefallen und Geschenken agieren mag, als Verrechnungsgröße kommen wir nicht umhin Aureal zu erfassen:
 
Bei einer durchschnittlichen AsP-Regeneration von ca. 5 AsP/Tag (1W6+Bonus durch Intuitionprobe/Bonus durch Komfort den man durchaus annehmen darf bei dem Lebensstil). D.h. Bei 5 AsP/Tag und 5 Aureal Lebenshaltungskosten/Tag liegt es nahe alleine für jeden AsP rund einen Aureal zu veranschlagen (es mag sicherlich sogar noch sinnvoller sein die AsP-Kosten vom SO des Zauberers abhängig zu machen um dies detaillierter Abzubilden aber für die allgemeinen Zwecke der Artefaktkostenberechnung soll es mir genügen.
 
Hinzu kommt die Setzung von 10 Aureal/pAsP die einfach hinten und vorne nicht genügen kann!
Wenn man bedenkt, dass für die Dauer von etwa einer Woche je pAsP (6,25 Tage Meditative Übungen bis dieser unter Aufwand von AP regeneriert ist) der Astralvorrat und damit die mögliche Ausübung der Arkanen Kräfte eingeschränkt sind (ganz abgesehen von den schon zuvor aufgezeigten Schwierigkeiten APs entsprechend zu erwerben und zu vergüten bzw. es halt keine Richtlinie für NSCs zum AP-Gewinn über Zeit gibt um dies allgemeingültig abschätzen zu können), so müssen wir nochmal jeden pAsP eigentlich nicht nur grundsätzlich vergüten (mir gefällt Sassis stringenter Ansatz mit 100 Aureal/pAsP, v.a. weil er nachvollziehbar hergeleitet ist und dabei nicht zu gering ausfällt), sondern auch noch als Einschränkung der Ausgaben mit weiteren 6,25*5 Aureal je pAsP (Verdienstausfalltage) also 31,25 Aureal pro pAsP hinzuzählen.
 
Dass eine Qualität (bemessen an den erreichten ZfP*) nur einen Aureal pro ZfP* wert sein soll spiegelt nicht wieder dass Hohe ZfWs deutlich seltener und folglich hohe ZfP* eigentlich um ein vielfaches teurer sein müssten als niedrige Qualität… Als Multiplikator wäre das vielleicht ok aber als rein zu addierende Summe bleibt das irgendwie sinnbefreit mMn. Die erforderlichen TaP* der Handwerksprobe/Mechanikprobe spiegeln dann noch nicht den Zeitaufwand und damit die real anfallenden Löhne für Ingenieure, Handwerksmeister und Edelhandwerker wie Feinmechaniker, Juweliere, Edelsteinschleifer und wasweissich wieder sondern sind abermals nur ein grobes Qualitäsmaß mit vorgenannter Schwäche.

Das mit den Materialien ist dann nochmals so ein Sack Flöhe, fallen doch je nach verwendetem Material nochmal mehr oder weniger (p)AsP-Kosten an (e.g. Amulettmetall). Dass hierbei viele Materialien erstaunlich günstig daherkommen (und deren Preis aufgrund von Transportwegen, Verfügbarkeiten, abgenommenen Mengen und nicht zuletzt unbekannter Produktionskosten basieren und für sich einzeln zu bewerten wären) erstaunt zwar, soll mich aber an dieser Stelle nicht tiefer interessieren. Material kostet halt was das Material kosten mag.
 
Hinzu kommen noch Transaktionskosten (von geschätzt rund 10-20% der Gesamtsumme (Registrierungs- und Lizenzgebühren/Bestechunggelder, Sonstige Kosten der Geschäftsanbahnung, Geschäftsabwicklung und Geschäftsführung – ja Honoraten und einen Stab von Dienern zur Geschäftsabwicklung sowie geeignetes Wachpersonal für die Kostbarkeiten zu unterhalten kostet auch Geld und die sinnvoll für diese Arbeit eingesetzten Diener sind ja noch nicht im Lebensstil enthalten).


MyZa benennt die Preise in Aureal mit
Kosten der physischen Komponente
+ erreichte ZfP*
+ ein Zehntel der aufzubringenden AsP
+ das Zehnfache der aufzubringenden pAsP
+ erforderliche TaP* der Handwerksprobe
+ erforderliche TaP* der Mechanik-Probe

Ich denke dass hier vielmehr wie oben ausgeführt eine kostendeckende Berechnung in etwa so aussehen müsste:
Kosten der physischen Komponente
+ erreichte (ZfP*)x(Anrufungschwierigkeit)
+ Zahl der aufzubringenden AsP
+ das 150-fache der aufzubringenden pAsP
+ erforderliche Handwerks (TaP*)x(durchschnittliche Konstruktionsschwierigkeit)
+ erforderliche Mechanik (TaP*)x(durchschnittliche Konstruktionsschwierigkeit)
+ Transaktionskosten ca. 10-20% der Gesamtsumme

Dadurch kämen Preise zustande die Artefakte wieder zu Luxusartikeln werden ließe.

Ja ich denke dass die meisten Artefakte zu viel billig sind.
Und permanente Artefakte sind zudem schlecht fürs Geschäft, denn der Kunde braucht keinen Artefaktmagier zur Wiederaufladung, ja im Gegenteil versaut ein permanent wirkendes Artefakt auch noch auf Generationen anderen Optimaten die Gelegenheit ihre Gabe der Alten zu vermarkten weil ein Artefakt den Bedarf deckt…
Und auch wenn wir sicher seit knapp 5000 Jahren Imperium eine stete Artefaktproduktion haben und sich dadurch eine Vielzahl von Artefakten aufgehäuft haben müsste, so ist doch der Handel mit Artefakten außerhalb der Hohen Hauser ja streng reglementiert und keinem dürfte daran gelegen sein die Preise für Magie derart im Keller zu haben – wie Praktisch, dass Magier im Myranischen Imperium nicht der arbeitende Mittelstand sind, sondern die herrschende Elite, die sehr wohl durch gepflegt hohe Preise eine Verbreitung von Artefakten eindämmen kann und auch ein Bestreben haben sollte die Preise hoch zu halten…

Bei Alchemie verhält es sich im Grunde ähnlich, wobei mit hier die offiziellen Preise praktikabler erscheinen (schließlich können auch Nicht-Optimaten Alchemie praktizieren). Ob man nun mehrere duzend Aureal für ein Elixier zahlen kann oder will sei mal dahingestellt – dass es aber teurer als manche Waffe (mMn erscheinen mir aber auch die meisten Ausrüstungsgegenstände erstaunlich billig wenn ich die Lebenshaltungskosten und die Arbeitszeiten für den Waffenschmied in Betracht ziehe) sein mag, ist bei den z.T. sehr exotischen Zutaten schon alleine keine Wunderlichkeit.
Ja, Alchemie und Magie sind zwar alltäglich genug (immerhin 1% der Bevölkerung gründet seine Herrschaft darauf und demonstriert folglich auch regelmäßig seine Macht), als dass jeder (städtische) Myraner es schon mal gesehen haben sollte, und jeder auch jemanden kennt, der schon mal…
…aber ich denke die Ausgaben und Anforderungen einer Heldengruppe weicht eben dann schon stark von denen normaler Menschen ab. Das heisst aber halt nicht dass Heldenspielzeug plötzlich billig sein muss. So kann es doch nicht verwundern dass eine Gruppe von Argeniten (aka Helden) versucht einen oder gar mehrere optimatische Gönner und Auftraggeber für sich zu gewinnen und sich natürlich (trotz seiner Marotten, Standesdünkel, Arroganz und sonstiger Optimatenprobleme und -eigenheiten) gerne auch von einen Jung-Optimaten begleiten lassen – welch ungeahnte Möglichkeiten für einen einfachen Untertan!
 
Unser Bild was man sich leisten können muss sollte imho nicht vom Helden ausgehen, der sich halt mal eben schnell als Optimatensprössling mit Besonderem Besitz seinen Schmetterling-Insektopter für sich und seine Abenteuererfreunde kauft und dessen abgemusterter Myrmidonensaufkumpane mit Enduriumschwert & Rüstung ausgestattet wurde um zu seinem Schutz als Leibwächter zu fungieren, sondern wir sollten sehen, dass Magie ein Luxusgut ist - von der Oberschicht für die Oberschicht – und dass der gemeine Untertan halt hart ackern und placken muss um sich seine frugale Kost überhaupt leisten zu können und täglich damit ringt sich selbst oder seine Familie in die Sklaverei zu verkaufen nur um zu überleben und zu essen zu haben – die nächste Hungersnot kommt bestimmt…



*(Optimateneinnahmen werden sicher nicht nur über ihre Tätigkeit sondern letztlich auch über ihren Anteil am Ertrag der Cammer mit gedeckt aber das sollte man vielleicht in einem anderen Thread erörtern: müssten alle ordentlichen Optimaten Apanage I im Vorteil Optimat enthalten haben?)
...ceterum censeo Draydalân esse delendam!

ChaoGirDja

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #234 am: 21. Dezember 2016, 14:21:35 »
...ich denke, dass die gesamten Kosten für Artefakte schlicht lächerlich gering sind. Optimaten sind nun mal keine Fließbandarbeiter sondern Adelige Potentaten und Ihre Schöpfungen folglich kostbar.
Das kommt ganz darauf an, welche Perspektive man hat...
Soll es wenige Artefakte geben, dann hast du sicher Recht.
Aus meiner Perspektive sind sie jedoch noch viel zu teuer... (Und zu AsP/pAsP-Intensiv...) ;)
Das offizielle Myranor hat sich wohl eher für den Mittelweg, mit tendens zu "etwas seltener" entscheiden. Schon alleine aus Gründen der leichteren Anpassbarkeit an den Gruppengeschmack :D

Bell

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #235 am: 21. Dezember 2016, 22:24:48 »
Aus meiner Perspektive sind sie jedoch noch viel zu teuer... (Und zu AsP/pAsP-Intensiv...) ;)
Das offizielle Myranor hat sich wohl eher für den Mittelweg, mit tendens zu "etwas seltener" entscheiden. Schon alleine aus Gründen der leichteren Anpassbarkeit an den Gruppengeschmack :D
....Geschmack ist ja bekanntlich bestes Streitmaterial. Ich wollte nur aufzeigen dass die Artefakte derzeit in den Kosten für Artefakte nicht die glaubwürdigen* Herstellungskosten für diese Artefakte abbilden, geschweige denn eine angemessene Kompensation für die investierten pAsP bieten.

Dass viele der dargestellten Artefakte (insbesondere Arcanomechaniken) auch meiner Meinung nach schlicht ungeheuerliche AsP und pAsP-Kosten haben, ist wohl ein ganz anderes weiteres Käfernest - die finde ich auch zu hoch, ist aber wohl Designentscheidung um, wie ich vermute, Spielercharaktere effektiv davon abzuhalten ohne es explizit zu verbieten.


*Ich bevorzuge im Kontext fiktiver Welten "glaubwürdig" zu sagen statt "realistisch" ;)
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ChaoGirDja

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Re: Zauberwerke-Band?
« Antwort #236 am: 22. Dezember 2016, 16:38:10 »
Ich wollte nur aufzeigen dass die Artefakte derzeit in den Kosten für Artefakte nicht die glaubwürdigen* Herstellungskosten für diese Artefakte abbilden, geschweige denn eine angemessene Kompensation für die investierten pAsP bieten.
Wie gesagt:
Der Preis orientiert sich an der gewünschten Verbreitung der Artefakte. Nicht daran, ob es "ökonomisch" Sinnvoll ist.
Das selbe Problem wirst du an noch vielen anderen Stellen finden und es hat auch in Aventurien schon viele viele viele Thread-Seiten gefüllt.

Das bleibt aber auch leider nicht aus.
DSA ist nicht mal im Ansatz wirtschaftssimulatorisch und das wäre mEn auch viel zu viel des guten. Vor allem weil man ja es ja auch ermöglichen möchte, sein Ding zu machen.
Was sich schlicht mit einer "wirtschaftssimulation" beißt. Für die einen müssen Waffen billig sein, damit die Gruppe sich damit behängen kann. Andere haben lieber glaubwürdige* Preise und akzeptieren wenn die Helden lange für eine neue Waffe sparen müssen. Oder einen Sponsoren finden...
Ähnlich funktionieren die Artefakte und co.


*Ich schließe mich dir mal an :D